obshalka

Ненависть над могилами
Последний раз, как мне казалось, СССР истерил по поводу стран Балтии в январе 1991 года. Тогда ввели танки в Вильнюс, если вы не забыли. А потом был путч в Москве, через 7 месяцев. И все закончилось. Балтия отвалила жить своей жизнью, о чем давно мечтала. А СССР трансформировался в Россию и тоже зажил своей жизнью. Почему такая истерика сейчас?

Потому что гласно, открыто принято решение правительством иностранного государства перенести останки советских воинов, погибших в войну, из центра города на кладбище? Да, забыла, перед этим их еще и попытаются идентифицировать. Или потому, что бронзовый монумент советскому воину больше не будет стоять в центре города, а тоже переместится на кладбище вслед за останками. То есть точно также будет стоять точно над теми же останками, но на военном кладбище, а не в центре города? Все дело в местоположении?

Я что-то не понимаю. Русские эстонцы или эстонские русские – добровольно, ведь так?, ставшие членами Евросоюза вместе со страной своего проживания, не уехавшие в совершенно не евросоюзовскую Россию, считали этот памятник в Таллине чуть ли не единственным символом своей национальной самоидентификации. Предположим. Забудем о сложной истории, связывающей Советский Союз в том числе с Эстонией (об этом, видимо, русские в Эстонии предпочитают вообще ничего не знать), и предположим, что это именно так. Этот бронзовый солдат – их Мекка во враждебном, видимо, эстонском окружении.

Во-первых, солдата не уничтожили, не распилили на мелкие части и не переплавили. Вот он, уже стоит себе, бронзовый, в считанные дни перенесли. Те, кто покоился под солдатом, буду отпеты и похоронены там, где и должен найти свое последнее пристанище человек – воин или художник, генерал или музыкант. На кладбище. Со всеми воинскими почестями, уверена. Есть куда нести цветы. Есть куда придти, если об этом речь.

Во-вторых, не стоит всю свою любовь к родине переносить на бронзового солдата. Если так отчаянно, так неуютно, так плохо, так душно жить в этой треклятой Эстонии, что остается только прижиматься к ноге монумента в поисках душевных радостей и защиты, то берите, ребята, и уезжайте. Вот она ваша родина – совсем рядом, огромная, добрая, нежная, ласковая, любящая своих детей.

Приезжайте и прильните к этой земле, из которой только что отрыли под общее молчание назначенных Кремлем патриотов, останки таких же вот погибших за родину героев и увезли в неизвестном направлении. Потому что трассу надо расширять. Прильните к этой земле, в которой без могил безымянно тлеют кости жертв ГУЛАГа, унесшего не меньше жизней, чем Отечественная война. Приезжайте на свою родину в Валаам, куда в 1947-м сгребли со всей страны несчастных, которым не повезло погибнуть за родину, а лишь расстаться с конечностями. И эти безногие и безрукие «обрубки», прикованные к доскам на колесиках, отталкивающиеся от земли утюгами, чтобы передвигаться, эти герои, эти выжившие и живые тогда еще обрубки войны, были вышвырнуты подальше с глаз долой, чтобы не портить пейзаж в стране-победительнице.

Приезжайте, ребята, на свою историческую родину, которая за ваше право придти к Бронзову солдату в центр города, а не на кладбище, готова разнести в щепки эстонское посольство в Москве, а за выжившего чудом обрубка не войны рядового Сычева не оторвет задницу от стула, потому что нет указания из Кремля защищать поруганных, изувеченных, изуродованные и убитых сегодняшних мальчишек в сегодняшней армии вашей великой исторической родины. Приезжайте и отдайте в эту армию своих сыновей.

В России все встают под гимн несуществующей страны – СССР. Решили, что если переписать слова, то это как бы и другой гимн. Чистый Оруэлл. Это тот же гимн. Большой процент населения России был против этого гимна. Правительство России проигнорировало этот процент. У миллионов людей под этот гимн уничтожили родных и близких. На них наплевали. Гимн играют. Под этот гимн пролито столько праведной и неправедной крови, что вспомнить страшно. Окей, таково решение российского руководства, Россия суверенное государство, если народу не нравится, что делает его правительство, он это правительство сменит через выборы. А если нравится, то не сменит. В равной степени это относится и к любому другому государству. Эстонское правительство может быть трижда не право или пять раз право, оно может играть в свои политические игры или в них не играть. Оно приняло решение, в котором нет кощунства, поскольку кости не выброшены на помойку, а монумент не уничтожен. Оно приняло решение, в правильности которого сомневается часть населения страны. Значит, если эта часть имеет право голоса, она проголосует против этого правительства. А если не имеет, то еще раз убедится, что лучше иметь. Или лучше жить там, где имеешь.

Каждый раз, когда по утрам и вечерам играют гимн Советского Союза, каким-то дядям в Кремле, наверное, мерещится, что империя все еще есть. Ее уже нет. Есть ее история, из которой слов не выкинешь, как из гимна. К этой истории разные осколки бывшей империи, а ныне независимые страны, имею право относиться по-разному. Никто в мире не имеет права относиться неуважительно к памяти тех миллионов простых солдат, кто спас мир от нацизма. И прежде чем упрекать в этом Эстонию, хорошо бы вспомнить собственную историю. Советский Союз заменил память и отношение к погибшим и выжившим солдатам той войны монументами. Да, мифами. Ни солдат не щадили в годы войны (читайте мемуары), ни выживших не жалели после (см. архивы). Мы любим памятники и не любим своих сыновей. Вот и сейчас основной повод для истерики – памятник, даже не останки под ним. К останкам мы относимся так, как только что продемонстрировали в Химках. А перенесенный в Таллине памятник представители российской власти рассматривают с лупой – где же швы-то, где оно, востребованное в Москве кощунство? Положили бы цветы и помолчали бы. Куда достойнее.

Так почему все же такая истерика? Очень сплачивает российский народ вокруг руководства, видимо, – ох, прямо все массово зашлись в ненависти к эстонским «националистам», в приступах безудержного патриотизма. Так хочется себя почувствовать снова хозяевами, так хочется въехать снова на танках. Не можем больше на танках? Тогда консервы их на фиг с полок выкинем. Честно не понимаем, как жалко все это выглядит со стороны?

А бабки из их банков достанем? А экспорт туда прекратим? Бизнес-то остановим, ребята? Да? Нет? И кто от этого потеряет – член Евросоюза с большим количество желающих заменить «русские» бабки на нерусские?

Что случилось? Почему мы все последнее время стучим ботинком на весь мир? Кому так хочется, чтобы Россия снова выглядела маргинальной, странной, опасной, сорвавшейся с цепи? Кого мы пугаем? Что мы кому доказываем? Нету больше той страны, которая въезжала на танках. Хоть трижды верните гимн, нету ее. В том числе и поэтому и той Эстонии, в которой бронзовый советский солдат мог стоять в центре города, больше нет. И даже если считать решение эстонского руководства о переносе всех этих монументов советской эпохе на кладбище немотивированно-лихорадочно-поспешным, то и реакцию российского руководства нельзя расценить иначе, как удручаюеще-цинично-закомплексованную.

Разряды ненависти над могилами погибших. Чудовищная мизансцена

Наталия Геворкян

Во всех странах всегла гробокопательство считалось одним из самых отвратительных преступлений...

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум

А могила посреди города - нормально? Между прочим. во все времена на дорогах и перекрестках православных не хоронили. Мертвым нужно свое место. И на мой взгляд, это не площадь.
Москве надо было не истеричничать, а возглавить процесс и, по возможности. возглавить этот перенос (а было очевидно, что перенос состоится) , а впоследствии сделать открытие памятника на новом месте торжественным, с почестями павшим героям. Или, как предложено в статье - перенести героев на Родину.
В итоге противостояния - истерика, бойня в Эстонии. Грязь.

Вы просто "необізнані", это раз, точнее не подумали >;-> Кроме того, Вы зачем-то притянули сюда православие. Это два. И самое главное: причём тут конкретно могилы? Речь идёт не о каких-то там могилах, а о конкретно памятнике павшим героям. Сподличали ребята, однознаяно. Кроме всего прочего поговаривают, что это место под коммерцию кому-то приглянулось...






С другой стороны в итоге - гнусность Эстонии, разгод демонстрациё, избиение, нацистские методы полсе ареста, подлость.

А как просто было: просто не трогать памятник!

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум

А я считаю, что перенос памятника - это дело эстонских властей. И ничье больше. И настаиваю на том, что площадь города - не кладбище. Пусть это могилы павших героев или не героев. Не место и все. Я не вижу в этом подлости. Если бы под тем монументом покоился прах моего родственника, я бы сказала Слава Богу, что теперь он будет лежать в том месте, которое специально отведено для ушедших из нашей жизни.
Вы не задумывались над тем, что могло ожидать этот монумент в будущем? Вам не приходилось читать о том, что фашисты ( не секрет, что во всех странах существуют такие образования) как раз, могли бы время от времени заливать монумент краской, устраивать другие свои "акции" в отношении Ваших святынь, которые их раздражают. А перенос памятника был дальновидным решением возможных проблем в будущем.
В любом случае, реакция Москвы была, как всегда, истеричная и необдуманная. Это мое мнение. Им нужно учиться думать прежде, чем высказывать первое, случайно попавшее в голову, решение.
То, что происходило на улицах эстонии - вина России. И больше никого. Бедным эстонцам не повезло в очередной раз... Вы знаете, что многие эстонские полицейские подали рапорты об увольнении на след. день? Можете догадаться почему? Нервы не выдержали. Это дикая нагрузка. А Вам дороги не люди, а памятник, монумент, "святыня"....
Не Эстонии гнусность, а России. Я в этом убеждена!

Я уважаю вашу точку зрения, однако я Вас никоим образом не понимаю, мне она странна...





В за вандализм следует уголовное наказание. В той же Германии, например.

Вы предлагаете переносить памятники из-за того, что они будут раздражать фашистов... Странно...




Реакция Москвы, реакция Москвы...

Тут прежде всего важна реакция людей на вандализм. Эстония её получила...

Реакция Москвы... Да, согласен, правильнее всего было бы Москве добиться роспуска парламента Эстонии, с осуждеием всем Евросоюзом, с запретом в будущем проголосовавшим за этот вандализм депутатам занимать какие-либо государственные посты/должности, с привлечением их к ответственности в Гаагском трибунале.





Как раз таки бедные эстонцы и совершили этот подлый поступок, который им не вовсе не нужно было совершать. Их возможно подставили, науськали, очень похоже на это.

BTW несчастным эстонским полицейским нужно было подавать рапорт не на следующий день, а на предыдущий. И не пришлось бы самих себя жалеть.

Кроме того, часть этих несчастных и затравленных эстонских полицейских, проявила весьма с весьма садистской стороны... Даже по отношению к гостям из Германии....




Вы знаете, за этой "святыней" - множество жизней людских. Огромное количество. Жизней, отданных за победу. И эти люди не подавали рапорты об увольнении из-за подмоченных штанов. Им нельзя было. Они воевалиали с врагом.


Вы верующая? Я сейчас скажу для Вас достаточно кощунственную вещь. Как бы отнеслись к тому, чтобы в церкви гадили на алталь, а затем церковь разбомбили, перенеся алтарь на задворки? А когда прихожане стали противиться, их избили и бросили в каталажку...

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум

Я вовсе не имела ввиду, что памятники нужно переносить только потому, что ни будут кого-то раздражать. Я еще считаю, что останки (а речь именно об этом) должны находиться на кладбище. Это было у всех народов испокон веков. Только Сов. Союз решил, что павшим героям место на перекрестке. Вот это воистину ужасно и требует исправления. Что и сделали, на мой взгляд, эстонские власти. А политическая подоплека этого момента - дело не мое, а политиков.
На дорогой Вам монумент никто не гадил... А напротив, сделали доброе дело убрав его с глаз долой. А те, кто понатыкал по всей Европе памятников павшим воинам, не о воинах заботились а о себе! О том, чтобы их выпествованный монстр - СССР не забыли...
Впрочем... Относитесь к этому так, как Вам угодно.
Я уже говорила, что с уважением и преклонением отношусь к людям, которые защищали свою землю. И при этом мне глубоко безразличен дорогой Вашему сердцу монумент. Нужно научиться отличать в жизни главное от второстепенного. Главное - в этот день, находясь в коллективе не знакомых с нашей историей людей, я сказала несколько слов о том, что когда-то люди воевали за то, чтобы быть хозяевами в своем доме. Чтобы не немец устанавливал законы, а они сами... И люди (не воины или гос-во) добились своего - победили в этой войне. И празднуют этот день 9 мая.
Интересно, а если я скажу, что с пониманием отношусь к Гитлеру?

Вы хотели сказать, что в том числе и потому, но это ничего не меняет... >:->




У всех народов да ещё испокон веков? Помилуйте! Кладбища появились сравнительно недавно >:->

А могилы на перекрёсках, особенно воинов так вообще очень распространённое явление.

Но это так, лирическое отступление. Смысл в том, что Ваше мнение - прежде всего мнение верующего человека.

Это не плохо, не хорошо, это - факт.




Ничего ужастного в этом не вижу. Абсолютно. Вы ведь не ужасались, когда прах Индиры Ганди развеяли над Гангом? >;->




Так вот эстонских властей никапли не интересовало то, что по-Вашему "воистину ужасно и требует исправления". Это была политическая акция. И немного экономическая - это место кому-то приглянулось, и, безусловно, было бы занято, не вызови вандализм эстонских властей столь горячий отпор.



Ну да, не гадили! Постоянно были провокации со стороны эстонских наци. Так что Вы не правы.

С глаз долой - из сердца - вон! Вот Вам и вся подноготная.



Ната, скажите мне: а зачем вообще по-Вашему ставят, или, выражаясь в ваших терминах, тыкают памятники?

Понимаете, монстра СССР уже нет, а память о павших жива.

Для Вас эти памятники - всего лишь СССР, для меня - люди, погибшие в Великой Отечественной.




Не думаю, если Вы так относитесь к памятникам, посвящённым их подвигам.




Ваша лепта в память о Дне Победы, безусловно, огромна. >;->




>;->

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум

А чем Вам не нравится то, что мое мнение базируется на Вере? Вера не сама по себе, а тесно переплетена с историей и традициями народа. Скорее, даже впитала в себя традиции народа. Людей после смерти полагается хоронить в отдаленном от жилища месте. Вам, как человеку неверующему, должно быть тоже очевидно, что продукты разложения человеческой оболочки попадают в почву, а из нее - в воду... Вывод. Чем дальше живем от захоронений - тем здоровее.
Прах Индиры Ганди - это пепел...
Не могу взять в толк... То Вам не нравится, что нацики издеваются над памятниками (городские власти не могут приставить часовых к каждому сов. памятнику), то не нравится, когда памятники убирают с глаз долой. Очевидно, эстонское правительство подчиняется мнению своих граждан, а не идет наперекор их воле. Граждане этой страны захотели перезахоронения воинов и перенесения памятника. У граждан Эстонии памятник советским воинам не вызывает патриотических чувств, как и чувств благодарности...
Я уже отвечала, что для меня памятники воинам, и память о том, что эти люди сделали для своей земли, для своей Родины - вещи разные. Памятники - дело рук правительства, которое не жалело средств на эти высоченные фигуры, не отличающиеся художественным вкусом. Их тема - патриотизм. Так вот Ваш патриотизм и патриотизм немца, эстонца, поляка... Это вещи разные. И отличаются они тем, что Родины у всех свои. Посему, не понимаю, что вызвало такую бурю гнева в России, когда эстонцы перенесли памятник русского патриотизма. И не куда-то в поле, а на кладбище, гда похоронены такие же воины. И не менее достойные памяти.

Что значит не верится??? Я жесказал что это не хорошо и не плохо, Ната! >:->





Тогда давайте вспомним, что в той же Лавре в Киеве в пещерах, лежат мумии.




Или, например, гробница Боимов во Львове - в 15 метрах от центра города, Площади Рынок.

Что куда оттуда стекало?



С гигиенической точки зрения - да, всё верно. Однако закостенелые традиции не имеют никакого отношения к гигиене.

Пример? Да вот Вам та же Индия. У миллионов бедных индусов нет денег на дрова для полного сожжения трупа - так, поджаривают слегка. А потом по традиции недогоревший труп сбрасывают в Ганг. Вот и плывут по течению Ганга гниющие останки. Традиция? Да! Гигиена? Увольте!




А и не нужно ни приставлять к памятникам часовых, как не нужно заниматься вандализмом. Достаточно было одного-двух ярких судебных процессов над эстонскими нациками, с суровым осуждением их действий и издевательства над памятниками прекратились бы. Ибо стало бы понятно: власти вандализма не поддерживают. Так вот не было таких процессов. И эстонское правительство молчаливо поддерживало эстонских неонацистов. В том числе дабы сказать, как сказали сейчас Вы: "нужно памятник вынести куда-нибудь подальше, а то он кое-кому у нас не нравиться".




Вы забыли сказать главное: у определённого числа пронациски настроенных граждан. И, естественно, правительство Эстонии не может не пойти на поводу у кучки нациков: оно само их одобряет.



Вы совсем недавно уверяли меня в том, что память - ничто, главное вера. >:->


Вы должны бы в том числе негативно относиться к храмам, изображениям Христа, крестикам, распятиям и т.п. Ибо памятники и памятки эти и деяния Христа и святых - вещи разные. Многие и многие из которых действительно не отличаются художественным вкусом.






Прежде всего в самой Эстонии.

Со стороны России ИМХО реакция естественная, я, повторюсь, на месте России добился бы отставки правительства Эстонии. Которое, кстати, после таких событий должно было само пойти в отставку.

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум

А правительство России не должно было уйти в отставку в своё время, например, за бомбёжку Грозного? Там ведь с ЖИВЫМИ несчастье произошло в результате... Политика, однако. Двойные стандарты, однако ИМХО - "наши" хорошие палюбому.

Вполне возможно должно.

Только причём сие?

Вы как-то по-детсадовски: "а чё я, Мариванна! А вот он!"

>:->

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум

Вполне-вполне... Простите уж за наив, детям тоже нада инагда пазволить вставить свои 5 копеек. Им жить, говорят. 7,)

Угу, я даже помню один сказочный экперимент, когда дети остались одни: сказка называлась "Праздник непослушания"! >;->

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум

Заметьте, лежать, как Вы выразились - "мумии", и лежат в пещерах, в которые Вы, как человек не верующий, можете не заходить, если считаете, что от мощей святых можно что-то подхватить
Сколько лет гробнице? И как далеко находились жилища людей на тот момент, когда их там похоронили?
Памятник в Эстонии не нравится большинству, а не кому-то... Такое уж отношение бывших наших соседей по соц. лагерю... И их точку зрения нужно просто принять. Не нам судить о том, какие бедствия и унижение пережили прибалты, чтобы так возненавидеть Россию и все, что с ней связано. Я там не жила, но помню, как мне ребенок на улице не ответил на вопрос, а только зло покосился в мою сторону... Помню, что прежде, чем что-то спросить у прохожего говорила, что я из Киева... Это было, но искусственно сдерживалось силой...
По поводу храмов... Сложно объяснить свое к этому отношение, используя лексику и понимание предмета атеиста. Опустим этот момент. Бо не справлюсь, думаю. А городить нечто только из любви к теме - не хочу.