obshalka

Форум о политике и ТАК ...за жизнь вААще...
Текущее время: Сб май 18, 2024 2:12 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2007 4:35 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
ЗАГАДКА СИМОНА ПЕТЛЮРЫ,
или ПАРАДОКС АНТИСЕМИТИЗМА


Юрий Финкельштейн

Наш постоянный автор Юрий Финкельштейн недавно закончил работу над книгой "Загадка Симона Петлюры, или Парадокс антисемитизма". Эта книга скоро выйдет из печати, и читатели смогут прочесть ее целиком, а пока предлагаем несколько выдержек, которые дают представление о концепции автора.

Я хотел бы быть заодно только с правдой, но в моей стране и правые, и левые сговорились, будто есть "наша правда" и "чужая", и дружно закрывают глаза на то, что правда - истина, далекая от их разногласий и пугающая обе стороны, - общая и ничья.
А. Воронель. Трепет иудейских забот

ИЗ ПРЕДИСЛОВИЯ
История знает немало случаев, когда антисемитами становились люди незаурядные, талантливые. Иногда это происходило постепенно, порой внезапно. В настоящей работе речь пойдет о человеке, с именем которого связан Малый Холокост на Украине - репетиция Большого Холокоста всеевропейского масштаба. Способный журналист и оратор, наделенный большим организаторским даром и честолюбием, хладнокровный и стойкий в часы испытаний, Симон Петлюра стал символом борьбы за независимость Украины - в глазах одних, и символом кровавого, жестокого, бессмысленного антисемитизма - в глазах других.

* * *
Симон Петлюра был застрелен Шоломом Шварцбардом (Шулимом Шварцбурдом - по документам Балтской городской управы от 3 декабря 1891 г.) в полдень 25 мая 1926 г. в центре Парижа, на улице Расин.
Осенью следующего года суд присяжных в Париже объявил Шварцбарда невиновным в убийстве, тем самым признав совершенное им не уголовным преступлением, а актом возмездия.
Споры о законности и справедливости такого решения не затихают до сих пор. Защитники Петлюры упорно отстаивают мысль, что Верховный атаман совершенно не повинен в погромах, или повинен лишь косвенно, так как сам он антисемитом не был. Этическая и юридическая несостоятельность подобной позиции так очевидна, что она едва ли достойна внимания. Тем не менее нужно понять ее скрытый смысл: господам защитникам кажется, что невозможно уличить в антисемитизме Петлюру, человека, безусловно, образованного и талантливого, немало говорившего и писавшего о своих симпатиях к евреям. А если так - по логике их рассуждений - то и виноват он в погромах лишь постольку-поскольку. Следовательно, убийство его Шварцбардом - страшное преступление, а оправдательный приговор - грубая судебная ошибка, если не хуже. Такова "логика" рассуждения, основанного на заведомо ложной посылке.
Хотя я считаю, что субъективное отношение Петлюры к евреям (любое!) не имеет ни малейшего отношения к объективной оценке его роли в погромной эпопее, мне казалось важным разобраться в частном случае ради выяснения некоторых закономерностей.
Теперь я считаю вправе утверждать, что С. Петлюра антисемитом не был: думаю, это устроит его защитников. Однако я вынужден тут же их огорчить: Петлюра антисемитом стал. Показать, как и почему это произошло, - одна из главных задач моей работы.

МИННОЕ ПОЛЕ ИСТОРИИ
Не дай мне Бог сойти с ума
А.С. Пушкин

Революционная весна 1917 года застает Симона Петлюру в Киеве. Он вместе с Владимиром Винниченко представляет в Центральной Раде социал-демократов. По воспоминаниям современников, Петлюра не был силен в ведении дискуссий, но охотно выступал на Митингах, где нужно было не доказывать, а зажигать сердца яркими лозунгами. Он был подвижен, энергичен, умея расположить к себе. Безусловно, он хотел добра своему народу, мечтал о свободной, процветающей Украине и всячески способствовал той культурной революций, которая успешно началась после Февраля и прогрессировала при Центральной Раде и Скоропадском.
В. Королев, сподвижник Петлюры, так характеризовал своего шефа: "Действительно, чем объясняется безграничное моральное воздействие С. Петлюры? Без сомнения, это его огромная энергия, его фанатическая любовь к стране, его искренний демократизм и его глубокая вера в силу нации, не говоря уже о его честности и бескорыстности, признанных даже его врагами".
Аналогичные характеристики мы встречаем у Арнольда Марголина и ряда других современников, сотрудников и соратников Петлюры. От них отличаются оценки Вл. Винниченко, но это можно объяснить их острым соперничеством в высших эшелонах власти. Об антисемитизме - ни слова ни у кого.
Петлюра всю свою энергию отдавал организации национальных воинских частей, которые стали опорой Директории и помогли после ухода немцев сбросить власть их ставленника гетмана Павла Скоропадского.
Все больше у него замечаются диктаторские замашки. Так, Вл. Винниченко возмущен, что Петлюра призвал войска гетмана перейти на его, Петлюры, сторону, а не на сторону Директории, назначившей его своим Верховным атаманом. 1918 год, первый год украинской автономии, заканчивался в атмосфере все нарастающего хаоса. Две силы напирали на УНР (Украинскую народную республику), чтобы вернуть ее в лоно "единой и неделимой": с севера - большевики, с юга - деникинцы. Немалая угроза нарастала и с запада, где обретшие независимость старые "друзья"-поляки были готовы использовать смутное время для нового передела Украины. Недолго длился период, о котором Винниченко потом с грустью вспоминал: "Воистину, мы в это время были богами, которые брались из ничего сотворить новый мир". "Из ничего" собирались сотворить новый мир и большевики, но они хоть в общих чертах представляли себе программу действий и те силы, на которые можно опереться.
В петлюровской армии, малоорганизованной и недисциплинированной, защищавшей неведомо кого и неведомо что, было лишь две силы, удерживавшие от полного развала и самоликвидации: авторитет Головного атамана и возможность пограбить. Идейных, национальных мотивов хватило ненадолго. В воздухе запахло Большим Погромом, а малые уже шли повсеместно.
Под давлением Красной Армии Директория 2 февраля покинула Киев и перебралась в Винницу. Вскоре премьер Винниченко подал в отставку, и Петлюра фактически сосредоточил в своих руках гражданскую и военную власть. Теперь он отвечал за все и управлял, насколько это было возможно, всем.
Убежденный националист, Петлюра мечтал о национальном единстве всех социальных групп, стараясь не замечать острейших противоречий между крестьянами и крупными землевладельцами, у которых землю то отбирали и делили (сразу после Февраля), а потом почти всю вернули, отобрав у только что получивших ее крестьян (при Скоропадском). Теперь начинался "третий передел": многовато для двух лет свободы. В городах заметная часть населения ориентировалась на большевиков с их привлекательными в своей простоте лозунгами. Петлюра рассчитывал на помощь Антанты, однако Антанта решила подлежать белое движение, боровшееся за "единую и неделимую" и видевшее в национал-сепаратисте Петлюре своего злейшего врага.
Давно замечено, что нет ничего слаще борьбы за высокие идеалы (в том числе и национальные), и нет ничего горше, чем выйти победителем в этой борьбе. Оказавшись на вершине, ты вынужден решить те проблемы, которые не были решены твоими предшественниками, почему они и рухнули; ты вынужден отвечать за все, подвигаясь нападкам и ударам со всех сторон. Победив, ты вдруг лишаешься соратников, так как они поспешили, незаметно "слинять", убоявшись ответственности или чувствуя свою несостоятельность. Так исчез в феврале 1919 года Вл. Винниченко.
Симон Петлюра не был большим политиком, но был достаточно смел и склонен к романтике. Ведь так все хорошо начиналось: и "ридна мова" зазвучала повсеместно, откуда-то появились кобзари и бандуристы, войско одеждой своей, усами и прическами стало напоминать Богданово воинство. И ведь другие народы не хотели обижать, создали специальный Секретариат по делам национальностей, в котором вице-секретарем по еврейским делам был Моисей Зильберфарб - это еще при Раде и гетмане. При Директории появилось целое министерство по еврейским делам во главе с Абрахамом Ревуцким, которое занимало одну комнату в отеле (декабрь 18-го - февраль 19-го). Он пытался что-то сделать для прекращения погромов, но не добился ничего. Ему на смену пришел Пинхас Красный, исполнявший роль не министра, а лакея при Петлюре. Потом и он сбежал к красным.
Не было в истории Европы, а может, и мира другого клочка земли, где одновременно действовало бы столько антагонистов, где бы власть так часто (иногда ежедневно) переходила из рук в руки, где невозможно было предвидеть события и на день вперед, где жизнь человеческая стоила бы так дешево, а возможность мгновенного обогащения путем грабежа была столь безгранична. Хаос и погром шли рука об руку.
Еврейское население в городах и местечках, не очень разбираясь в политических программах, на опыте последнего десятилетия больше рассчитывало на защиту со стороны рабочих дружин, чем на покровительство хмельных и разудалых хлопцев, чей вид и повадки будили давние и не очень давние воспоминания: погромы на Украине никогда надолго не прекращались, а в конце 19 - начале 20 века стали просто регулярными. Уход заметной части еврейской молодежи в ряды большевиков был исторически закономерен, как до этого - стремительный рост "еврейского присутствия" в Народной воле, у эсэров и социал-демократов. Но это особая тема.
Пока что Украина стала местом одного Большого Погрома, к которому руку приложили все участники грандиозного побоища. Все - это не значит в равной мере, с одинаковыми результатами.
По свидетельству многих историков и современников, самыми жестокими и беспощадными были белогвардейские, деникинские погромы. Организованные и руководимые "сверху", они совершались и при наступлении, и при отступлении. "Мы воюем не с большевиками, а с еврейством", - заявляли энтузиасты этого движения. Заступничество отдельных офицеров за евреев и попытки остановить резню встречали резкий отпор начальства и приводили к удалению из армии.
Все это не помешало Деникину в его фундаментальном труде "Белая армия" назвать погромы Директории "особенно свирепыми и кровопролитными".
Вторая погромная сила - махновцы. "Материал" в армии по сути тот же, что и у Петлюры, - украинское крестьянство; но политические установки, идущие от "батька" и его ближайшего окружения, совершенно иные. Нестор Махно - убежденный анархист-интернационалист, ученик Прудона, Бакунина и Кропоткина, считал, что хорошей власти не бывает. Он видел свою задачу в том, чтобы дать трудовому народу- рабочим и крестьянам -самому ропать свою судьбу и организовывать трудовую жизнь. Цель армии- создать и защитить эту возможность. Он круто обходился с буржуазией и помещиками любой национальности, включая евреев, но беспощадно карал тех, кто обижал бедный люд.
В его окружении было немало евреев, и это не марионетки, как у Петлюры, которые должны были создать привлекательный для Антанты антураж. Председателем Гуляй-Польского ВРС (военно-революционного совета) был Коган. Начальником контрразведки Л. Зеньковскии (Задов). В культпросвет отделе - Елена Келлер, Иосиф Эмигрант (Готман), Я. Алый (Суховольский). Список может быть продолжен. Что привлекало этих людей в ряды махновцев и годами удерживало их там? Подлинное, а не декларативное равенство.
Когда в феврале 1919 г. начались повсеместно на Украине кровавые погромы, вызванные общей дестабилизацией положения, Махно предложил всем еврейским колониям в зоне его деятельности (Юг Украины, Приазовье) организовать самооборону и выдал оружие. В мае того же года за убийство 20 евреев-колонистов в Александровском уезде были расстреляны семеро крестьян села Успеновка.
Вот почему так доблестно сражались евреи-махновцы из особой еврейской
батареи под командованием Абрама Шнейдера, обороняя в июне 1919 года Гуляй-Поле, столицу движения от наступавших деникинцев. Они сражались до последнего снаряда, еврейская же полурота прикрытия - до последнего патрона, и все как один погибли.
Наивный же в политическом отношении, но последовательный анархист и демократ, Махно искренне хотел дать свободную жизнь народным низам, освободив их от любого экономического и политического гнета. Это была честная, а не лицемерная утопия, что и пугало, и приводило в бешенство большевиков, куда менее романтичных. На фоне махновского движения "военный коммунизм" большевиков с продразверсткой, с продотрядами и трибуналами выглядел особенно неприглядно. В отличие от деникинцев, махновцы пользовались безусловной поддержкой простого народа. Однако, в жестокой борьбе верх обычно берут циники и прагматики.
Когда речь идет о погромах, учиненных Красной Армией, то обычно упоминаются погром в Киеве, устроенный армией Муравьева, и события 1920 года, когда герои-конники Семена Буденного шли крушить Петлюру и "польских панов". Здесь на помощь приходит "Конармия" И. Бабеля, особенно глава "Берестечко", где в тоне эпического повествования рассказывается о том, как несколько казаков "расстреливали за шпионаж старого еврея с серебряной бородой".
Кровавые погромы учинили именно буденновцы, а не, скажем, мироновцы из Второй конной армии, которой командовал бывший станичный атаман (казачий подполковник) Миронов, описанный Ю.Трифоновым в повести "Старик" под именем Сергея Мигулина. В конце концов он был расстрелян по приказу Троцкого за слишком буквальное понимание того, что есть "свобода, равенство и братство". Такая судьба наверняка постигла бы и Нестора Махно, не окажись он осторожнее и удачливее. Имя Миронова, бравшего Перекоп в лоб, было вымарано из советской истории и только недавно возвращено ей.

* * *
Зимой 1919-1920 гг. деникинские войска были прижаты к Черному морю в районе Новороссийска, частично они бежали за границу, частично капитулировали. Трагедия великого исхода, начала первой русской эмиграции достаточно правдиво изображена Шолоховым в романе "Тихий Дон". Там же рассказано о вступлении тысяч донских и кубанских казаков в полонившую их Красную Армию, которая очень нуждалась в пополнениях после кровавой бойни 1919 года. Среди вступивших в Первую конную был главный герой шолоховского романа Григорий Мелехов и многие его сотоварищи. Красная конармия заметно побелела. И до этого не чуждая антисемитских настроений, она после вливания "свежей крови" стала отчетливо антисемитской, о чем и рассказал Бабель в своей "Конармии" к огромному неудовольствию Семена Буденного и Клима Ворошилова.
Вести о бесчинствах красных казаков донесли до Москвы не только почта и телеграф: с юга потянулись еврейские депутации, с мечтой пробиться к "самому" Троцкому, главе вооруженных сил, второму после Ленина, лицу в государстве, к тому же еврею. История сохранила ответ Троцкого, потрясший членов одной из делегаций. "Возвращайтесь домой к вашим евреям и передайте им, что я не еврей и мне нет дела до евреев и до того, что с ними происходит".
При всей дикости этого заявления в нем есть "рациональное зерно", которое нельзя упускать из виду: большевики, нацеленные на мировую революцию, не только объявляли себя людьми без национальности, но и достаточно успешно вросли в эту роль.
Тогда Лев Троцкий отдал-таки приказ беспощадно карать погромщиков, но не как врагов еврейского народа, а как врагов мировой революции. Что ж, и на том спасибо. Факт остается фактом; в короткий срок было расстреляно более 400 человек, в армии зачитали громовой приказ, комиссары провели соответствующие беседы, и погромы сошли на нет.
В Красной Армии погромы были категорически запрещены и карались беспощадно: интернациональная карта в этой игре разыгрывалась последовательно и неукоснительно. Для очень многих это была не "карта", а подлинный символ веры, за который шли в бой и отдавали жизнь. Сейчас мы находимся на очередном витке искажения истории, и никакое раскрытие архивов и рассекречивание документов не помешает "заинтересованным лицам" нарисовать ту картину, которая им более нравится.

"ЗВЕЗДНЫЙ ЧАС"

Уже в течение ряда месяцев Петлюра был единственным человеком в Директории, державшим связь с войсками и решавшим военные проблемы. По неспособности, неумению или нежеланию остальные интеллигенты, включая Вл. Винниченко, старались быть подальше от этой разгоряченной, плохо организованной, своевольной и непредсказуемой массы, часть которой за военные годы отвыкла от иного труда и иной жизни. Другая часть бросила свои хаты в надежде "прибарахлиться"; кое-кого, особенно из сельских интеллигентов, увлекала идея национального возрождения. И живописная одежда, и новые воинские звания (куренной и кошевой атаман, сотник и пр.), и лихо распеваемые казацкие песни - про Байду, Сагайдачного, Богдана и Гонту - все волновало хмельную душу и звало к действию. Моментом высшего духовного подъема был конец 1918 года, когда собравшиеся в Белой Церкви повстанческие отряды объединились вокруг Директории и двинули на Киев выгонять гетмана Скоропадского и потерявших почву под ногами немцев: ведь в ноябре и в Германии произошла революция.
Легкая победа опьянила, а невысокая, ладная фигура быстрого в движениях, динамичного, открытого простому народу Верховного Атамана, научившегося произносить зажигательные речи на красивом, мелодичном, хотя и несколько цветистом украинском языке, крепко запомнилась многим повстанцам. Симон Петлюра стал символом национального подъема и национальных надежд. Он оказался на пьедестале, откуда не хотелось, да и не было возможности спуститься: можно было - легко упасть.
Однако от речей пора было переходить к делу. По словам канадского историка украинского происхождения Ореста Субтельного, "Украина стала краем, которым легко было завладеть, но невозможно управлять".
Бой шел повсюду, Киев за год пять раз переходил из рук в руки, и разобраться в этом хаосе Симону Петлюре было не под силу. "В новейшей истории, - пишет О. Субтельный, - ни одна страна не пережила такой всеобъемлющей анархии, такой ожесточенной гражданской борьбы, такого полного раздала власти, как Украина в эту пору".
Пожар вспыхнул сразу в десятках мест, но имел одну, сходную черту: по национальному признаку били только евреев. Именно в это время из уст в уста передавались страшные имена таких атаманов, как Струк (бывший учитель и бесталанный писатель), который в Чернобыле собственными руками топил евреев; Соколовский, свирепствовавший в Браилове, Млине и Радомышле, полностью очистив этот город от евреев; Зеленый, Волынец, Козырь-Зирка, Григорьев, Тютюник, Лесник, Шепель, Лютый, Степовой, Трепет, Слива, Железняк, Дорошенко и т.д. и т.п.
Возникает совершенно резонный вопрос: в какой мере эти лихие атаманы были связаны с Петлюрой и зависели от него? Ведь мы исследуем роль Петлюры во всем происходившем. Связь эта не была абсолютной и постоянной, в значительной мере вожаки действовали на свой страх и риск, хотя имя Петлюры было у всех на устах и являлось "символом веры". Теми, кто сражался под жовто-блакитными, а не красными, черными или трехцветными знаменами, решительное слово Верховного Атамана было бы услышано. Однако слово, осуждающее погромы, впервые прозвучало через девять месяцев после их начала. Это знаменитый приказ ? 131, о котором будет сказано особо. Сторонники и последователи Петлюры, для которых он остался светочем и мессией, не нашли и не опубликовали ни одной официальной строки осуждения резни до августа 1919 г., а погромов за это время произошло много сотен!
Почему же молчал Верховный Атаман? Во-первых, как заявил известный юрист Генрих Слиозберг, свидетель событий и важный свидетель на парижском суде, "Погромы давали петлюровскому движению подходящую возможность добывать пищу, одежду и амуницию совершенно даром. Убийство 'большевистских евреев' происходило на глазах у Петлюры".
Медлительность Петлюры, нежелание ссориться с атаманами отмечал и В. Винниченко. На первый взгляд такое объяснение кажется малоубедительным: использовать погромы как способ материального снабжения полупартизанской армии - это уж слишком! Но, с другой стороны: объявить войну погромам - это значит принять на себя всю тяжесть решения материальных проблем, а решить их в обстановке полной разрухи Петлюра не мог! Или подобно большевикам, объявить военный коммунизм с продразверсткой и продотрядами?!
Петлюра предпочел погромы. Почему? Да потому, что больше всего на свете он боялся оттолкнуть от себя "хлопцив", без поддержки которых он превращался в ничто. Такая же дилемма стояла перед Винниченко - и он предпочел бежать за границу от греха подальше.
Петлюра остался. Из тщеславия? Не хотел расстаться с мечтой стать украинским Гарибальди? Или, как горьковский Данко, боялся, что без него все и все погибнет? Думаю, что присутствовали одновременно все эти мотивы, и Петлюра сам не мог бы точно определить, какой из них доминировал.
Во всяком случае, известно, что когда к нему в очередной раз прорвалась делегация евреев на станции Мамиенка с мольбой остановить погром, он заявил: "Послушайте, я не вмешиваюсь в то, что моя армия делает, и я не могу помешать им делать то, что они считают необходимым делать!" (Из стенограммы процесса над Ш.Шварцбардом).
Именно в период кровавых погромов февраля-августа 1919 года Симон Петлюра стал законченным антисемитом. В огромной степени этому способствовал страшнейший Проскуровский погром 15-16 февраля 1919 г.

ПАРАДОКС АНТИСЕМИТИЗМА
О природе антисемитизма написано очень много. Выявлены экономические, религиозные, этнические, политические и другие причины, которыми можно было бы объяснить это дикое, черное явление. Много сделано для того, чтобы выяснить его логику: евреев ненавидят, потому что... - и выстраиваются цепочкой названные и не названные мною мотивы. Все это выслушивается, принимается к сведению - и все начинается заново: нет ощущения, что задача решена.
Беда в том, что антисемитизм лишен логической основы и когда выдвигается тот или иной логический довод, он легко может быть оспорен. Вот простой пример: Гитлер с равным азартом обличал еврейский большевизм, цель которого - уничтожить капитализм, и еврейский капитализм, цель которого - захватить мир и истребить своего смертельного врага - большевизм. В наше время последователи Гитлера объявили сионизм еврейским фашизмом. Вы заметили, что мы вертимся на одном месте? Все эти взаимоисключающие понятия тем не менее легко укладываются в одно и то же общее чувство, имя которому - антисемитизм. (Г. Форд. Международное еврейство)
Гипотеза, о которой мне хочется рассказать, возникла у меня давно, а в процессе исследования пути Петлюры в антисемиты несколько продвинулась вперед. Это именно гипотеза, она нуждается в серьезном и неторопливом обдумывании. Мне кажется, она того стоит. Антисемитизм - в невысокой степени явление политическое, экономическое и биологическое. Это явление по преимуществу психологическое: это защитная реакция человечества на самое себя. Это болезнь совести мира.
Главнейшая причина (источник) антисемитизма - это многовековое, упорное, жестокое преследование евреев. Кровавые погромы - причина, а не следствие лютой ненависти. Именно так, а не наоборот. Это не игра слов. Мне кажется разумным проследить историю антисемитизма, поменяв местами то, что традиционно считается причиной, и то, что принято считать следствием. Убежден, что в основе антисемитизма лежит индивидуальная и групповая историческая память. Может быть, она кодируется в генах, но это очень сомнительно, а передаваться по наследству она может совершенно иными путями. Память о погромах, травле, поруганных и растерзанных, ограбленных и утопленных, заживо сожженных и изрубленных в куски - такая память передается из поколения в поколение. Она гнездится в темных углах подсознания, вызывает едкое, тошнотное чувство внутреннего нездоровья и передается детям иногда в рассказах, но чаше в интонациях, иногда в образах, но куда чаще в ухмылках, ужимках, намеках, недомолвках, "дразнилках", карикатурной картавости и анекдотах. Она висит в воздухе, ее вдыхают ежедневно, и она, оседая едкой пылью, раздражает легкие, бронхи, гортань; это вызывает острое желание отхаркать, выплюнуть вязкий сгусток ненависти, мешающий дышать. От антисемитизма, как от дурной болезни, нередко страдают сами антисемиты, но это не те страдания, которые "облагораживают душу". Возникает стремление смыть старые преступления новой кровью. Этого требует больная совесть, раздраженная воспоминаниями о "подвигах" отцов, дедов, прадедов - ведь грех считать их преступниками; они карали "христопродавцев", мстили за кровь христианских младенцев или, на худой конец, просто "гуляли". Потребность оправдать своих предков, свою историю, а затем уж и самих себя столь велика, что любые аргументы идут в ход и используются даже людьми высокого интеллекта.
Еврейская проблема, в которой воплотилась гнилая совесть мира, насчитывает два Тысячелетия - 20 веков "открытых убийств" - с тех пор как еврейский народ стал изгнанником, не пожелавшим отречься от своей веры, традиций, истории. Еще раньше пугал и настораживал римлян этот странный, лишенный облика еврейский Бог, чье имя нельзя произносить всуе. Однако это еще не был антисемитизм: мало ли кому поклоняются варвары, всякие чужеземцы... Но там, где по различным причинам оказалось выгодным грабить и притеснять этих людей, умелых в торговлей ремесле, создавших финансовую систему, упорно копивших и приумножавших свои деньги и скарб, который, когда его накопится побольше, так нетрудно отобрать, - там и расцветал антисемитизм, чтобы оправдать старые и вдохновить на новые преступления.
Мы постоянно заходим в тупик, пытаясь понять, за что данный человек, которому евреи заведомо ничего плохого не сделали, так их ненавидит. Ищите другое: что он сам, его родители и предки сделали евреям. Из каких славных походов возвращался тот дед Опанас, чей пожелтевший портрет, где он, в папахе, с саблей меж колен, с орлиным взором, висит на почетном месте? А этот, молодой совсем был до войны - лет двадцати, не больше - дядька Мыкола, который что-то такое делал при немцах, да и ушел с ними, исчез надолго, а потом вернулся, злой на этих жидов клятых, хоть вроде и не они его поймали и в лагере продержали столько лет. Нет сил у человека простить того, кому он же принес зло. Без всякой логики и смысла готов он цепляться за любой слух и сплетню, лишь бы из палача превратиться в жертву. Кто не знает о бурном расцвете антисемитизма после и в результате погромов? Кто из немолодых людей не пережил всплеск антисемитизма после Отечественной войны, когда стала ясна картина массового истребления евреев, в котором посильное участие (выдав немцам, не спрятав, воспользовавшись добром, квартирой истребленных) приняли слишком многие? Почему у побывавших "под немцем", у которых и хату сожгли, и скотину угнали, и кого-то из родичей убили как партизан, почему чувство к немцам какое-то вялое, формальное, казенное что ли, а чувство к евреям, бывшим соседям по улице, приятелям по детским играм, которых выгнали за околицу и всех положили в яру, - откуда к ним и ненависть, и страх, как будто призраки их любой ночью могут вернуться и чего-то такое припомнить да отобрать? И саднит душа, и нужно залить ее хорошим самогоном и ненавистью, а если удастся, то и чем погорячее - иначе от себя не уйти. По наличию и остроте этого чувства можно и теперь почти безошибочно прочесть историю данной семьи или человека.
Такая позиция содержит в себе огромные общественные, материальные и, что самое главное, психологические выгоды. Она удобна для повседневного ношения, хорошо прилегает к телу, не бросается в глаза, а если ситуация обостряется, вырывается на поверхность и бьет таким смрадным и обжигающим фонтаном ненависти, что ее объекты и виновники, не "дающие спокойно жить хорошим людям" (помните слова атамана Семосенко перед погромом?!), прячутся по своим углам, стараются не попадаться на глаза, чтобы не получить в той или иной форме плевок в морду. Тем, кто пережил "борьбу с космополитизмом", "дело врачей-убийц", малые и большие "экономические дела", борьбу с сионизмом, с "внутренними эмигрантами", "диссидентами проклятыми" (был же и такой народный термин!), нетрудно понять, о чем я говорю. Мы грубо и глупо ошибались, ставя вопрос: "Что мы вам плохого сделали?" - добровольно из обвинителей превращаясь в обвиняемых, силящихся доказать необоснованность, абсурдность обвинений, накопившихся за последние две тысячи лет, - от распятия Христа до подрыва "самой передовой и истинной идеологии". А в промежутке: за предательство революции (Каменев и Зиновьев) и зверства ЧК; за продотряды, трибуналы - и нэпманские спекуляции; за правый уклон (в пользу кулака) и левый перегиб (против кулака и середняка); за шпионаж, саботаж, национализм, оппортунизм, троцкизм, космополитизм, отравление народа, подрыв экономики, антипатриотизм и сионизм, совершение революции (уже не попытку сорвать, а именно совершение!), за гибель царской семьи, разрушение православных храмов, за жидо-масонские неописуемые козни - и "много-много, и всего припомнить не имел он силы..." (Лермонтов).
Какое море вины, какая бездна преступлений против еврейского народа - должна была накопиться в "одной отдельно взятой стране", чтобы понадобились такие перманентные, могучие потоки лжи и инсинуаций для чистки авгиевых конюшен черной совести. Я обращаюсь к евреям, своим собратьям по нации, понимая нацию как совокупность людей, связанных общими бедами. Я обращаюсь к племени пострадавших от антисемитизма с призывом: не распространяйте обвинения на весь украинский или любой другой народ: это жестоко и несправедливо по отношению к людям здоровым, ничем не запятнанным, не меньше вашего переживающим прошлое и настоящее. Вас отталкивали от советской власти (А. Дикий. Евреи в России и в СССР), от Украины, от России вилами клеветы - не повторяйте ту же ошибку, отталкивая от себя. Ищите друзей и союзников, а враги сами найдутся. Чего бы это им ни стоило, исходить надо из "презумпции невиновности" как здорового начала в подходе к отдельному человеку и любому народу. Потеря этого критерия, распределение вины на всех - это спасение для преступников и незаслуженное бремя для честных людей.
Можно ли избавиться от хвори антисемитизма? Можно, но при одном обязательном условии: попытайтесь отделить себя от кровавых призраков прошлого, не стремясь перелицевать историю и любой ценой оправдать уважаемых предков. При этом не нужно устраивать всеобщее омовение в слезах покаяния: к нему призывают те, кто никогда не знал или давно забыл дорогу в баню. Им необходимо в общей толпе не смыть грех, а лишь размазать его, марая в первую очередь невиновных: это верный способ уйти от наказания.
Хочу добавить, что никогда, ни одному народу и государству преследование евреев не пошло на пользу, не сошло с рук, и вовсе не потому, что "евреи находятся под особым покровительством господа Бога", а потому, что само преследование евреев губительно для любого народа, оно растлевает душу, подрывает экономику, выхолащивает науку и культуру.
Антисемитизм - это признак гниения и предвестник гибели.

"Новое Русское Слово", 1 декабря 1995 года

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 22, 2007 6:16 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 9:28 pm
Сообщения: 1185
Если бы Вы знали, как хоршо оплачиваются подобные "авторы".
Ни добавить, ни отнять. Ложь, она не требует....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 26, 2007 2:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
Ну, платят всем.
Но интересно, где Вы видите ложь?
На мой взгляд автор объективен.

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 26, 2007 8:36 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 9:28 pm
Сообщения: 1185
Симон Петлюра был застрелен Шоломом Шварцбардом (Шулимом Шварцбурдом - по документам Балтской городской управы от 3 декабря 1891 г.) в полдень 25 мая 1926 г. в центре Парижа, на улице Расин.
Осенью следующего года суд присяжных в Париже объявил Шварцбарда невиновным в убийстве, тем самым признав совершенное им не уголовным преступлением, а актом возмездия.
Споры о законности и справедливости такого решения не затихают до сих пор. Защитники Петлюры упорно отстаивают мысль, что Верховный атаман совершенно не повинен в погромах, или повинен лишь косвенно, так как сам он антисемитом не был. Этическая и юридическая несостоятельность подобной позиции так очевидна, что она едва ли достойна внимания. Тем не менее нужно понять ее скрытый смысл: господам защитникам кажется, что невозможно уличить в антисемитизме Петлюру, человека, безусловно, образованного и талантливого, немало говорившего и писавшего о своих симпатиях к евреям. А если так - по логике их рассуждений - то и виноват он в погромах лишь постольку-поскольку. Следовательно, убийство его Шварцбардом - страшное преступление, а оправдательный приговор - грубая судебная ошибка, если не хуже. Такова "логика" рассуждения, основанного на заведомо ложной посылке.


Это уже мнение предвзятое. Слово логика в кавычках и противоположное мнение, по их определению, "заведомо ложно". Необоснованно оправдали убийцу. Не важно, кого он убил! Его оправдали учитывая некие нелепые "доводы"!(а на мой взгляд - хорошо заплатили в суде) Насколько я понимаю САМОСУД - это только самосуд, а за это полагается арест, суд, и точно такое же наказание, как за убийство прохожего с целью ограбить (тому, кто грабит нужны деньги на пропитание - тоже мотив).
А если использовать их "логику", то поведение и самого Петлюры вполне можно признать справедливым.

К сожалению, не располагаю временем на подробный разбор текста. Не то, чтобы я была поклонницей Петлюры. И антисемитизмом (в узком понимании этого слова) не страдаю. Все люди - только люди и ничего более. Моя позиция оч. проста. Лгут противники Петлюры, удачно используя некие "факты" - лгут. Как лгал некогда любимый мной Фейхтвангер, как лгал автор "Черной сотни" Лакёр... и многие другие. Как лжет автор этого опуса. Всё приходится пересматривать десятки раз в жизни... Ничего не поделаешь.
Я не в обиде на этих людей. Каждый защищает свою идею, как может... У кого-то идея - обиженность на всех за "гонение" и "травлю". Этакая привычная маска обиженного. Не хотят они, чтобы кто-то признал действия против них справедливыми, хотя бы в некоторых случаях. Не хотят они обвинений в подрыве экономики гос-в... И веками вырабатывался некий образ врага (выгодно используемый многими националистами, а семиты - националисты поболее других), который устраивает Холокост (их звездный час в попытке доказать свою правоту!)...
ПОэтому "объективность" автора у меня по-о-од огромным вопросом. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 26, 2007 9:15 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
С точки зрения юридической Вы правы, хотя, к примеру, какой приговор бы Вы вынесли матери, убившей человека, который в свою очередь убил её ребёнка?

Далее: статья-то не об этом!

И под конец: необъективность и ложь - это то же не одно и то же...

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 27, 2007 10:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 9:28 pm
Сообщения: 1185
Почему же молчал Верховный Атаман? Во-первых, как заявил известный юрист Генрих Слиозберг, свидетель событий и важный свидетель на парижском суде, "Погромы давали петлюровскому движению подходящую возможность добывать пищу, одежду и амуницию совершенно даром. Убийство 'большевистских евреев' происходило на глазах у Петлюры".
Медлительность Петлюры, нежелание ссориться с атаманами отмечал и В. Винниченко. На первый взгляд такое объяснение кажется малоубедительным: использовать погромы как способ материального снабжения полупартизанской армии - это уж слишком! Но, с другой стороны: объявить войну погромам - это значит принять на себя всю тяжесть решения материальных проблем, а решить их в обстановке полной разрухи Петлюра не мог! Или подобно большевикам, объявить военный коммунизм с продразверсткой и продотрядами?!
Петлюра предпочел погромы. Почему? Да потому, что больше всего на свете он боялся оттолкнуть от себя "хлопцив", без поддержки которых он превращался в ничто. Такая же дилемма стояла перед Винниченко - и он предпочел бежать за границу от греха подальше.


Как это понимать? Как домысел, как заведомую ложь, притягивание существующих в воображении автора фактов? Я оцениваю подобное на "0". Мне такую тухлятину "впаривать" не нужно. Сама разберусь что к чему без подобных "авторов". Он же, пусть ест свой хлеб с маслом и помнит, чем заработал. Хорошо, если его взгляды не расходятся с его совестью.

О природе антисемитизма написано очень много. Выявлены экономические, религиозные, этнические, политические и другие причины, которыми можно было бы объяснить это дикое, черное явление. Много сделано для того, чтобы выяснить его логику: евреев ненавидят, потому что... - и выстраиваются цепочкой названные и не названные мною мотивы. Все это выслушивается, принимается к сведению - и все начинается заново: нет ощущения, что задача решена.
Беда в том, что антисемитизм лишен логической основы и когда выдвигается тот или иной логический довод, он легко может быть оспорен.


Ню-ню. Ему и карты в руки. Пусть оспаривает то, что существовало, существует, и будет существовать всегда до тех пор, пока будут желающие оправдывать все свои действия.
Не бывает так, что весть мир , который их травил в разное время, не прав, а они правы. Все антисемиты - больные люди, а они здоровые... Отсутствует логика. Я не оправдываю погромы, но и не согласна со столь тупыми навязываниями мне антилогичных заявлений в чьей-то правоте. Это их дело найти причины антисемитизма в себе. Это не моя задача. Могу лишь соглашаться или нет с их доводами... Пока не согласна, не разделяю мнения автора статьи.

Что касается матери, убившей человека - не права. Хотя, возможно подобное убийство, если мать в беспямятстве от горя...
Приведенный в статье случай - типичное обдуманное запланированное убийство. И мотивы обдуманы заранее. Мое мнение - виновен - подлежит пожизненному заключению или смертной казни (по суду).

Необъективностью можно прикрыть ложь. Но от этого ложь не превращается чудесным образом в правду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 27, 2007 10:56 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
nata писал(а):
Как это понимать? Как домысел, как заведомую ложь, притягивание существующих в воображении автора фактов? Я оцениваю подобное на "0".


Как восстановление событий.




nata писал(а):
Не бывает так, что весть мир , который их травил в разное время, не прав, а они правы. Все антисемиты - больные люди, а они здоровые... Отсутствует логика.


Извините, но как разх Ваша логика и хромает на обе ноги: если весь мир травил (кстати, это тоже весьма желательно доказать >;->), то он, мир этот, автоматически прав! >;->


nata писал(а):
Что касается матери, убившей человека - не права. Хотя, возможно подобное убийство, если мать в беспямятстве от горя...
Приведенный в статье случай - типичное обдуманное запланированное убийство. И мотивы обдуманы заранее. Мое мнение - виновен - подлежит пожизненному заключению или смертной казни (по суду).


Угу. Мне понравилась оговорка "в беспямятстве от горя". >;->



nata писал(а):
Необъективностью можно прикрыть ложь. Но от этого ложь не превращается чудесным образом в правду.


Можно. А можно и не прикрывать. Можно копать, а можно и не копать. >;->

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 27, 2007 11:15 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 9:28 pm
Сообщения: 1185
http://www.vz.ru/columns/2007/9/27/112681.html

Баян Ширянов: Ложь
27 сентября 2007, 12:52

Ложь – единственное средство коммуникации в предапокалиптический период. В прошлый раз я обещал познакомить читателя с некой фантастической концепцией, касающейся тайного правительства Земли. Вот, знакомлю…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 27, 2007 11:28 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 9:28 pm
Сообщения: 1185
1. Для меня это не восстановление событий, а заведомо лживое перевирание фактов в пользу определенной силы. Которая заказала и оплатила эту "музыку".

2. Об отношении мира с евреям много написано. Возьмите литературу из МАУП. Не все, что они пишут, резко радикального толка. Есть очень много полезной литературы. Например, о еврейских торговцах, начиная с незапамятных времен они сколачивали свои группы и очень умело торговали. Что вызвало, кажется первое ихизгнание. Протестовали аглийские торговцы. И по их просьбе евреи были изгнаны из Англии... ушли в Голландию.
Но лучше Вы сами одолевайти эту литературу. Я сейчас в книжки и источники не подсматриваю. Могу напутать...
Слово травля, конечно, неуместно... Заразилась тоном статьи. Прошу прощения. Скорее, нетерпимое отношение.


3. Родительское горе не всегда приводит к убийству. Совершенное "в беспамятстве от горя" - в действителности имеет даже судебную формулировку " в состоянии аффекта".
Я не могу причислить того оправданного убийцу к упомянутой категории. Т.к. прошло время, за которое человек уже рассудком обдумывал предстоящее убийство. Он не совершил его в первые часы от горя. Он обдумал и осуществил. Был вполне вменяем и понимал, что делает.

4. О лжи предыдущая ссылка. ВОт и выбирайте верить - не верить. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2007 1:10 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
ИМХО реконструкция на порядок важнее.

Извините, но материалы МАУП обсуждать могу только с точки зрения "посмеяцца над нацыками".

А вообще изгонять за то, что "сколачивали свои группы и очень умело торговали" - таки да, достойно МАУП! - заведомо признавать свою (или чью там?) ущербность! >;->

По поводу: если у человека уничтожили семью петлюровские уроды (Ваш термин! >;->), он вполне может стать "в беспямятстве от горя". Далее: аффект вполне может и возвратиться при виде, к примеру, убийцы (в данном случае Петлюры).

По поводу ссылки - стёб-с, ну и? >;->

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 29, 2007 6:02 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 9:28 pm
Сообщения: 1185
Мефистофель писал(а):

Цитата:
Извините, но материалы МАУП обсуждать могу только с точки зрения "посмеяцца над нацыками
".

И абсолютно зря! Если не разделяете взглядов нескольких одиозных личностей - как Вам угодно. Но отрицать существование аналитической базы и даже не ознакомиться... Не понимаю. Хотите - смейтесь. Но так Вы до правды никогда не докапаетесь. Так и будете жевать привычную жвачку "посмеяцца над нацыками" (пардон за сравнение).
Цитата:
А вообще изгонять за то, что "сколачивали свои группы и очень умело торговали" - таки да, достойно МАУП! - заведомо признавать свою (или чью там?) ущербность! >;->


Это не МАУП, а я. Я ж отметила, что всё излагаю своими словами... Вы относитесь предвзято к этой теме. Ущербность - неущербность. То, как себя чувствуешь единственный критерий оценки тебя (это не о Вас) окружающими. Ни я ни МАУП не виновны в том, что кто-то тему изгнания/гонения возвел в национальную идею!!!!
Цитата:
По поводу: если у человека уничтожили семью петлюровские уроды (Ваш термин! >;->), он вполне может стать "в беспямятстве от горя".


Может, но упомянутый человек не в тот же день совершил убийство. И не с убийцами расправился, а с Петлюрой. Петлюра врят ли лично расстрелял семью этого сумасшедшего... Поэтому, извините. я при своих остаюсь. Этот человек убийца и подлежит немедленному суду и ... пожизненное либо казнь.
Вы помните теракт в Германии на Олимпийских играх? Убили евреев. Причем, виновны были спецслужбы. Плохо сработали. Так евреи не оставили все как есть. Отследили и перебили террористов по одному. Без суда и следствия. Им это не впервой. Кто их осудил? Да никто!!!!

Цитата:
Далее: аффект вполне может и возвратиться при виде, к примеру, убийцы (в данном случае Петлюры).

Петлюра не убийца. Есть термин презумпция невиновности. ПОка не доказано никем, что Петлюра лично убивал родственников этого убийцы.
По поводу ссылки - стёб-с, ну и? >;->


Стеб-с. Да так, что такое правда, а что такое ложь. Ведь при большом желании можно поверить в сереньких, зелененьких дракончиков и еще ... знает в кого. И любую ложь, если она хоть как-то пересекается с нишими настроениями и желаниями, принципами, если хотите. Мы с радостью подхватываем, как правду.
Те, для кого зеленые человечки реальность, пытались бы Вам доказать, что они существуют.
Так же и в этой беседе. Если бы я воспринимала информацию исключительно от еврейских авторов в этом вопросе. То нам и поговорить было бы не о чем. Я бы просто прилепила апплодирующую мордашку и тихо радовалась вместе с Вами, что справедливость восторжествовала. Но это не так.
Цитата:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 02, 2007 3:19 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
nata писал(а):
И абсолютно зря! Если не разделяете взглядов нескольких одиозных личностей - как Вам угодно. Но отрицать существование аналитической базы и даже не ознакомиться... Не понимаю. Хотите - смейтесь. Но так Вы до правды никогда не докапаетесь. Так и будете жевать привычную жвачку "посмеяцца над нацыками" (пардон за сравнение).


Помилуйте, ну какая аналитика может быть в таких источниках? В лучшем случае Вы получите что-то слепленное из того, из чего невозможно слепить, к примеру, пулю. >;->

МАУП настолько и так себя дискредитировала, что акромя забавы/беспокойства ничего не вызывает.



nata писал(а):
Это не МАУП, а я. Я ж отметила, что всё излагаю своими словами...



nata, Это МАУП. Это не Вы.
Куцехвостенький, заразненький МАУП.



nata писал(а):
Вы относитесь предвзято к этой теме.


Возможно. А возможно недостаточно предвзято.


nata писал(а):
Ущербность - неущербность. То, как себя чувствуешь единственный критерий оценки тебя (это не о Вас) окружающими. Ни я ни МАУП не виновны в том, что кто-то тему изгнания/гонения возвел в национальную идею!!!!



Припомните: не Вы ли некоторое время назад говорили о том, что-то а-ля "богоизбранный народ гнали все"? Так кто тему изгнания/гонения возвел в национальную идею?!



nata писал(а):
Может, но упомянутый человек не в тот же день совершил убийство. И не с убийцами расправился, а с Петлюрой.



Я думаю, что ещё до помешательства (а он, я уверен, помешался в любом случае, ибо такая трагедия бесследно не проходит), у него реалиями бытия был сформирован вполне адекватный образ убийцы. Петлюры. Преступника, ответственного за погромы синежупанников.



nata писал(а):
Петлюра не убийца. Есть термин презумпция невиновности. ПОка не доказано никем, что Петлюра лично убивал родственников этого убийцы.



Ну о чём Вы, ну зачем Вы???
Ну при чём тут личное участие Петлюры?
Он, как руководитель всей это вакханалии, четырежды виновен. Гораздо более виновен, чем тупой, оболваненный петлюровской пропагандой, одобряемый петлюровским же молчаливым одобрением, синежупанник, колющий штыком, с целью обогащения/добычи продовольствия/фуража и т.п.



nata писал(а):
Если бы я воспринимала информацию исключительно от еврейских авторов в этом вопросе. То нам и поговорить было бы не о чем.


Конечно. А как на счёт критичного восприятия информацию от исключительно антиеврейских авторов. >;->

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 02, 2007 8:14 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 9:28 pm
Сообщения: 1185
1. Да не МАУП себя, а кто-то извне сильно старается дискредитировать. Первый источник, в котором я узнала о деятельности МАУП (до того проезжала на маршрутке и детки выходили на остановке учиться в МАУП :)) - разгромная статья, обличающая деятельность националистов. Посокрушалась... ПОтом опять и опять. Стало интересно, задала вопросы - получила ответы. Прочитала парочку изданных там книг... Вывод - те, кто кричат - знают зачем травят. У всех свои цели. Мнение о МАУП уравновесилось. Теперь встречая возмущенные отзывы пожимаю плечами. Уже говорила, что для более детального анализа всех нюансов этого сражения мне надо изучить предмет спора. А мне это сейчас не нужно. И времени жалко.
2. Не спешите с выводами. Оскорбления в сторону МАУП Ваше право. Но на мои взгляды, поверьте, это уже не повлияет. Что-то в ВАшем жизненном опыте заставляет Вас принять одну из сторон. У каждого свой путь и свой выбор.
3. ВОзможно, я не совсем ясно выразилась ранее. Считаю, что национальную идею "гонения/изгнания" придумал сам народ. Это их идея, а не наша. То, что их периодически просили покинуть ту или иную страну (а это было , кажется, во всех странах Европы в разное время) - целиком право этих стран. В России, например, было просто запрещено селиться в городах, как иноверцам (всего-то).
4. Если человек сошел с ума - в желтый дом пожизненно.
5. Если Петлюра виновен - должен был предстать перед судом. Военное время - особое. И белым, и красным, и Петлюре, и Махно. Всем нужны были продукты и прочая... И каждая армия пополняла свои запасы засчет населения. В то же самое время точно так же убивали украинцев. За то же зерно, за овес, спиртное и т.д. Или опять гибли одни евреи?!
6. А я и с теми и с другими ознакомилась.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 02, 2007 9:20 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
nata писал(а):
1. Да не МАУП себя, а кто-то извне сильно старается дискредитировать. Первый источник, в котором я узнала о деятельности МАУП (до того проезжала на маршрутке и детки выходили на остановке учиться в МАУП Smile) - разгромная статья, обличающая деятельность националистов. Посокрушалась... ПОтом опять и опять. Стало интересно, задала вопросы - получила ответы. Прочитала парочку изданных там книг... Вывод - те, кто кричат - знают зачем травят. У всех свои цели. Мнение о МАУП уравновесилось. Теперь встречая возмущенные отзывы пожимаю плечами. Уже говорила, что для более детального анализа всех нюансов этого сражения мне надо изучить предмет спора. А мне это сейчас не нужно. И времени жалко.


Вы знаете, я исхожу прежде всего из того, что национализм в принципе - явление для человечества гнусное.

А "материалы" МАУП я читал. Точнее бегло просматривал. Даже у примитива Адольфа и то интеллектуальнее. И времени жалко. >;->


nata писал(а):
2. Не спешите с выводами. Оскорбления в сторону МАУП Ваше право.


Это ж не оскорбления, это объективная оценка >;->



nata писал(а):
Но на мои взгляды, поверьте, это уже не повлияет. Что-то в ВАшем жизненном опыте заставляет Вас принять одну из сторон. У каждого свой путь и свой выбор.


Так уж вышло, достаточно много пересекался с евреями. Я достаточно хорошо знаю что они из себя предстваляют. Как впрочем и некоторые другие национальности. >;->

Мне не особенно приятно выглядеть "борцом за права евреев", но национализм, особенно украинский, мне претит гораздо более.



nata писал(а):
3. ВОзможно, я не совсем ясно выразилась ранее. Считаю, что национальную идею "гонения/изгнания" придумал сам народ. Это их идея, а не наша. То, что их периодически просили покинуть ту или иную страну (а это было , кажется, во всех странах Европы в разное время) - целиком право этих стран. В России, например, было просто запрещено селиться в городах, как иноверцам (всего-то).


Вы сами опровергаете себя в одном абзаце >;->


nata писал(а):
4. Если человек сошел с ума - в желтый дом пожизненно.


Однако заметьте, что образ был сформирован до этого.


nata писал(а):
5. Если Петлюра виновен - должен был предстать перед судом. Военное время - особое. И белым, и красным, и Петлюре, и Махно. Всем нужны были продукты и прочая... И каждая армия пополняла свои запасы засчет населения. В то же самое время точно так же убивали украинцев. За то же зерно, за овес, спиртное и т.д. Или опять гибли одни евреи?!



Вы хотите сказать, что украинцев "периодически просили покинуть ту или иную страну (а это было , кажется, во всех странах Европы в разное время)?
Или может быть были украинские погромы? А?

Военное время - особое. Я думаю, что этот парень казнил Петлюру именно по закону этого особого времени. И естественно, что он был не в себе.


nata писал(а):
6. А я и с теми и с другими ознакомилась.


Странно ИМХО.

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 03, 2007 8:08 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 9:28 pm
Сообщения: 1185
1. Бегло просматривать и искать ответы на вопросы - разные вещи. Мне нужны были ответы.
2. С Вашей точки зрения объективная. :wink:
Думаете, в Киеве возможно жить не пересекаясь с евреями? В 80-х ходил анекдот: Америка грозится сбросить бомбу на Москву. Москва отвечает, что сбросит бомбу на Киев...( в другом варианте - на Одессу).
Очень талантливые люди. Ничего не имею против. Но есть и другие... С этими проявлениями Вам, по видимому, сталкиваться не довелось. И благодарите Бога за то, что можете рассуждать на эту тему, зная только одну сторону медали.
3. Это не противоречие. В то время словом "национализм" не ругались. Это считалось нормой. И многие пришлые народы селились отдельно... Немцы не допускались в Москву по тем же причинам, что и евреи. Однако, идея "гонения" и "ущемленности прав" принадлежит не немцам.
4. Мне без разницы время формирования образа ... В моем представлении это заказное убийство. Поэтому преступника "выкупили", а в официальных источниках написано - оправдали. Я приводила примеры подобных расправ "втихую".
5. "Этот парень" выполнил заказ на убийство. Вы его оправдываете, как и автор, ссылаясь на погромы. Я не считаю это достаточным основанием для оправдательного приговора.
6. Не понимаю, в чем странность. Я не отказываю себе в удовольствии ознакомиться с разными точками зрения, чтобы понять...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB