obshalka

1. В любом случае - нужно смотреть на результат, а не вторить...
2.
3. Есть еще коллективное сознание, которое можно объяснить стадным чувством, но от этого оно не теряет своей силы и устремления.
4. -
5. Управление своим домом и управление деревней сильно отличаются. Не говоря уже о гос-ве. Не согласна с Вашим выводом.

В таком случае путч. >;->






Я вполне объективен.




Естественно. Любая толпа имеет и то и другое. Иначе не будет толпы.

Во все времена это прекрасно понимали

Идеи становятся силой, когда они овладевают массами.

Ленин






Управление деревней и управление казной этой деревни отличаются более катастрофически.

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум

1. Скорее, хорошо спланированная акция. Результаты которой отражают мое мнение.
2. -
3. Когда-то в древней Греции толпа решала судьбу отдельно взятого человека... И никто бы не отважился назвать их стадом. Какие-то решения были справедливы, а какие-то нам кажутся не справедливыми. Каждому отрезку нашего жизненного времени соответствует своя правда. Не стоит пренебрегать решением большинства. Даже такого тёмного и дикого, как в нашей стране. Потому что меньшенство это геи, лесбиянки, выходцы из других стран. Не хочу жить по их законам.
Надо уважать выбор.
4. Представьте себе нынешнего губернатора Киева Черновецкого (или предыдущего - Сан Саныча) в роли президента. Большего кошмара и представить себе нельзя. И сравните с нынешним руководством Нац. Банка. Уровень развития у них разный, как мне видится.

И толпа посылала на казнь оговорённого, не разобравшись в сути дела!.. Или оправдывала виновного.

Кроме того, Вы забываете, что в Древней Греции была вначале военная демократия, затем рабовладельческая демократия и т.п.





Да ну?

При большой опасности и в чудных обстоятельствах толпа, по обыкновению, ожидает спасения больше от чего-то противоречащего рассудку, чем от согласного с ним.
Плутарх





...по-настоящему интеллегентные люди, гении, таланты - разве Вы хотите жить по законам этих меньшинств?

Да и что, собственно, Вы имеете против них?




У-у-у-у как всё запущено.... >;->






Большего кошмара, чем президентство Ющенко представить действительно нельзя. И Черновецкий и Сан Саныч были бы намного более удачными президентами по сравнению с ним.

Далее: не сравнивайте губернатора и мэра, это разные величины.

И потом: Вы сравниваете настоящего мэра и настоящего главу НБУ, апплицируя вывод на иные личности, это в принципе алогично. >;->

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум

1. Так таки толпа всех уничтожала? И никого не одаривала? Странно...
2. Отгрызание лапы волком, бросок на красные флажки - противоречит рассудку... Может, что-то в рассудке надо поправить?
3. Против них - ничего. Но у меня другой внутренний Закон. Мне нет дела до их видения мира.
4. Не стоит передергивать. Вы согласны принять культуру и нравы людей, которые приезжают в страну, чтобы навсегда в ней поселиться? Вперед. Для меня же противоестественно новить платок, повязанный на арабский манер, сидеть не на стуле, а на полу, скрестив ноги, отказаться от бокала вина, т.к. кто-то считает это неправильным, и навсегда отказаться от ложки, ножа и вилки, т.к. в Китае едят палочками.
Недавно на сайте ВВС в разделе "Мир в кадре", была опубликована фотография активистов против влияния мусульманства в стране. На фотографии люди держали плакаты с изображением перечеркнутой мечети. Я считаю их права первичными, а права приезжих - вторичными.
5. Алогичным считаю хозяйственника в кресле президента.
Кандидатуру нынешнего президента считаю, вопреки Вашему мнению, наиболее подходящей из всех возможных.

Толпа всегда была манипулируема, это естественно. >;->




Что Вы такое говорите? Как это противоречит? Наоборот, Ваш пример крайне рассудителен!

Вот только он не имеет отношения к толпе. >;->





Это никаким образом не отменяет их существования рядом с Вами, их тщет, и того, что Вам приходится с ними считаться.




Не стоит передёргивать. >;->
Я согласен с терпимостью относиться к такой культуре.
Естественно всему есть предел, но платки на женщинах меня не раздражают. >;->




Давайте я спекульну на Ваш манер а-ля "языки нужно знать все" и скажу, что есть палочками тоже нужно уметь >;->

Отбросив же в сторону шутки, можно сказать, что не стоит принимать близко к сердцу культуру, отличную от Вашей.





Я считаю, что любой гражданин государства имеет равные права. Противное отношение - ИМХО нацизм.

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум

1. Толпа это коллективный разум. Хотите считать себя вне, выше? Не стоит так презрительно отзываться о массах. Воспринимает только готовое сознание. Ваше представление о манипуляции... мне кажется Вы не до конца понимаете процесс.
2. Я ответила на цитату.
3. Быть против чьего-то существования - быть готовым убить. Это уже за пределами любого закона и миропонимания. Я же говорю только о неприятии чужого образа жизни на моей территории. "Со своим уставом..."
4. Если у Вас украдут и приготовят на обед любимую собаку - терпимость к другой культуре быстро испарится. Мне не доводилось вступать в конфликты с представителями других культур, но я думаю, что во многих странах приходят к власти националисты, т.к. люди устают оттого, что их привычный мир изменяется. Это вносит дискомфорт в обычную жизнь. Я об этом, а не о ненависти между представителями разных народов.
5. Умею есть палочками, но не стану есть палочками итальянскую пасту, не стану повязывать платок старательно маскируя волосы, и при этом не против, а даже двумя руками "за" то, чтобы каждый народ бережно хранил свое культурное наследие и быт. Только каждый в своей стране или у себя на кухне (если живет в другой стране).
6. Стать гражданином любого гос-ва можно прожив в стране 5 лет(для большинства стран), но не все понимают, что став гражданином - отказываешься от места своего рождения и выбираешь другой быт, другие порядки. Иначе - это переселение вызвано экономической выгодой. Что опять таки, не снимает ответственности за сделанный выбор.
Это не нацизм. Если у меня во дворе поставят мечеть - я буду протестовать. Не потому, что плохо отношусь к мусульманам, а потому, что не хочу видеть бетонный минарет ежедневно, не хочу слышать муллу. Пусть делают что хотят, но так, чтобы это не мешало мне в моем доме. Иначе - все дружно снялись и домой - к мечетям и своей культуре. Всё. Это право хозяина на своей земле. Каждый должен дать место тому, кто пришел строить свою новую жизнь. И подвинуться не сложно. Принимать чужие привычки не обязательно.

Естественно. Ибо не коллективный разум, но коллективное безумие - множество векторов разумов, сложеных вместе.

Придавать толпе какую-то особую разумность за счёт того, что она имеет совокупный коллективный разум, всё равно, что утверждать, что стакан может подпрыгнуть вверх за счёт того, что молекулы его днища разом ударят вниз. Вы понимаете, о чём я говорю? Эгрегор туп...




Манипулировать толпой - милое дело... >;->





Ну, во-первых цитата приведена в качестве опровержения

То есть умные люди отваживались. >;->
Во-вторых Ваш ответ никак не подходит к цитате, ибо отгрызание и флажки - дело сугубо интимное, к толпе отношения не имеющее.




Ну зачем же так категорично, часто вполне досаточно удалить.

Но опять-таки речь шла не об этом, но о том, что "Но у меня другой внутренний Закон. Мне нет дела до их видения мира." -- никоим образом на то, что они есть, существуют как явление, не влияет.



Кстати, с чего это Вы решили, что это Ваша территория? >;->





Угу. А если у её украдёт WASP и продаст в живодёрню, то что испарится?





То есть Вы говорите о бытовой ксенофобии >;->
Националисты приходят к власти ИМХО по другим причинам...





Про кухню это Вы здорово сказали. >;->




Вовсе не отказываешься, что это Вы так резко?





А если православную церковь - то нет? А протестанскую? А буддисткий храм? А православную какого патриархата? >;->
Как это всё сложно!

Это ИМХО ксенофобия, фундамент нацизма, глина для его скульптур...





А вот завывания поповские - не раздражают... >;->
А гудения буддистов раздражали бы? >;->





Так Вы ж не хотите подвинуться, хотя это и не сложно! >;->

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум

1. Если полностью полагаться на Вашу логику, то выходит, что никакого развития общество не несет, что все процессы ведут только к деградации.
2. У Вас получается?
3-4 В цитате отсутствует слово "стадо". Далее... "...ожидает спасения больше от чего-то противоречащего рассудку, чем от согласного с ним." - вовсе не означает, что это плохой выбор. В опасности люди больше действуют интуитивно, что не означает "безмозгло". Человек, запрыгнувший от белого медведя на крыло самолета, не безмозглый... у него так случайно вышло (потом лестницу подставляли, чтобы снять - спрыгнуть самостоятельно не мог).
5. Конечно, мнение одного индивидуума ни на что не влияет, только когда это станет необходимостью для подавляющего большинства - сработает закон. А я могу хотеть. могу не хотеть, могу следовать своей внутренней свободе выбора не ущемляя свободу другого человека (чего, собственно, жду от окружающих).
6. Слово "Родина" происходит от слова "род". ПО этому праву я считаю территорию, на которой родилась, своей.
7. Простите, но не понимаю... Странный ответ.
8. Нет, я говорю не о бытовой ксенофобии, а о том, что вторжение чужой и непонятной культуры, утомляет местное население. Это факт. Уж не знаю, для психологов это работа, или для гос. служащих, но это надо учитывать. Т.е. учитывая интересы местного населения в первую очередь, разрешаются возможные конфликты впоследствии.
9. Спасибо.
10. Возможно, выглядит резко, согласна. Я хотела сказать только об ответственности каждого, кто выбирает гражданство другой страны. Не готов измениться - подумай, а стоит ли...
11. Сложно. Вы правы. Поэтому, чтобы не происходило конфликтов, нужно внедрять законы, которые бы законодательно регулировали этот процесс.
12. Я не против подвинуться. Я против того, чтобы меня ненавидели, как киевлянку, как человека, которому проще жить в этом городе, т.к. у меня есть крыша над головой, друзья и родственники, которые помогут. ПОверьте, ненавидят.... И эта ненависть никуда не улетучивается, она парит над городом и отравляет существование всем. Так не проще ли закрыть город хотя бы для иностранцев - беженцев? Чтобы не повторились события, произошедшие в Париже.
Писать что-либо на эту тему тяжело, т.к. это сложная система взаимоотношений между людьми. Мы и так слишком критично относимся ко всем, а если еще и представитель другой культуры, то все претензии умножаются на два. Я врят ли способна отнестись к кому-то враждебно, не подать руки, не помочь... но сильно беспокоит вид разрушающегося города. Он разрушается на глазах, разрушается культура взаимоотношения...

Отнюдь. Только толпа развитие не несёт.




Было пару раз. Однако я - не пример.




В цитате есть слово толпа.

И смысл цитаты вовсе не в надежде толпы на перечисленные Вами экстремальные варианты спасения. >;->
Кстати, я как много случаев ухода от медведя запрыгиванием толпой на льдину? >;->




Я не об этом. Я о том, что Ваше "нет дела" никак не меняет реальность. Вы можете стоять в горящем доме и говорить о том, что Вам не дела до окружающей температуры. И?






Допустим Вы родились, пролетая над Джомолунгмой. Ваша Родина - Эверест? >;->

С другой стороны Вы живёте в Штатах. Вы там не рождались, однако, как я понял из наших бесед, тоже считаете их своей территорией...









WASP - чисто американская аббревиатура, White Anglo-Saxon Protestant, http://en.wikipedia.org/wiki/White_Angl ... Protestant

Я вопрошаю: а что, если убьёт собаку не азиат, а WASP, Ваша терпимость к белым американам испарится?




Один новоамериканец, приехавший из союза, любил солёную рыбу. как-то он её наловил, насолил и повесил сушиться около дома. На него настучала соседка, американка. Приехал полис. Однако он объяснил, что солёная рыба - отправление религиозного акта. Его не тронули.

Во всей этой истории интересен момент: а что, американка не утомляет "местное население"? ИМХО никаких преференций "местное население" иметь не должно.




Аналогичто я сказал бы об ответственности тех, кто принимает. И окружающих принятого.
Человек становится гражданином страны и это обязывает не только его, но и страну. Он ведь тоже делает некое одолжение стране, поселившись в ней.



В стране, где прецедентное право...





Честно говоря не замечал такого завистливо-негативного отношения к киевлянам. Зато замечал такое по отношению к львовянам от доийджаючых. Причём ИМХО во Львове похуже, чем в Киеве, ибо во Львов хлынули этнические рогули >;->





Мегаполис. Мегаполис - перемелится. А вот Львов...

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум

1. Возможно, моя позиция ошибочна, но я не думаю о толпе, как о скотской, безмозглой общественной массе. В этой массе между людьми существуют индивидуальные отношения. Состав толпы вовсе не однороден. Стремление отстоять общую идею (общую для некоторого кол-ва людей) вызывает стремление собраться в одну организацию, под одно знамя, под одним лозунгом. Чем понятнее лозунг - тем больше людей столпятся под ним. К примеру, Ваша мечта - русский, как второй гос-й язык - мечта для многих людей, населяющих Украину. Это уже толпа. И Вы - часть этой толпы.
Чем выше сознание человека, тем меньше кол-во собравшихся, тем сильнее выражены индивидуальные черты (тяжелее найти единомышленника, повышенные требования к лозунгам).
Если рассматривать духовное и душевное устройство толпы, то все выйдет еще сложнее, еще разнообразнее. Не всегда влившийся в толпу, продолжит движение в общем потоке.
2.
3. Я, собственно, об интуитивном выборе. Индивидуум тоже не всегда руководствуется разумом.
4. "Нет дела", конечно, реальности не меняет. А мое конкретное отношение к чему бы то ни было - меняет.
5. Родилась в Киеве. И навсегда это место будет местом моего роджения. Я не могу назвать Родиной ни Боливию, ни США. Впоследствии можно стать гражданином какой-либо страны... при желании и возможности стать частью этой страны, приняв ее закон и порядки.
6. По прежнему - не понимаю этого сравнения. Попробуйте иначе выразить ту же мысль.
7. Да, американке не понравился вид висящей перед окном рыбы. Непривычно и не особо приятно.... Она попыталась от этого избавиться - не вышло. Что тут особенного? Вопрос разрешился, так или иначе. Оба были представителями одной культуры, всё же.
Что же касается иных культур, то разумные ограничения сохранят мир и взаимопонимание.
8. Это уж совсем непонятно... Каким образом, приезжий делает отдолжение стране, поселившись в ней? Вы ничего не путаете? Если, все же, это Ваше убеждение, то я с ним не согласна совершенно.
9. А Вы не знаете, что Украина на себя взяла обязательства по принятию беженцев? Так что... дело за законом.
10. Все дело в том, что Вы не киевлянин. Поэтому и не замечаете. А ситуация точно такая же, как во Львове. Только гораздо хуже, т.к. город больше... И едут отовсюду, а не только с гор...
11. Может, и перемелится, но это будет уже другой город, видоизмененный разными идиотами вроде Сан саныча и Лени космоса.

В том-то и дело, что толпа нивелирует неоднородность.




Возможно >;->





Индивидуальность суть отрицание лозунгов. Лозунги индивидуальности не нужны.




Безусловно. но если он остаётся, то остаётся частью толпы.



Почему? >;->



Естественно. Однако есть разница между "не всегда" и "всегда не" >;->




Что?




Мой двоюродный племянник родился в США. Его мама специально летала туда на роды. Юридически он американец. Родина ли ему Америка?

ИМХО частью страны можно стать не имея гражданства, не признавая законы и порядки.

С другой стороны, Вы говорили о территории. Вы считаете США своей территорией? >;->




Вы сказали, что терпимость к иной културе может испариться от некоего события, приведя в качестве примера историю с собакой. Поскольку собаку съели на обед, я заключил, что Вы имели ввиду азиатскую культуру. Возникает вопрос: если собаку украдёт не азиат, но WASP, то изменится ли Ваше отношение к белому населению Америки?




Естественно. >;->




Я привожу в страну свои мозги, свои умения, свой труд. Я делаю одолжение этой стране, если хотите честь быть страной моего проживания.





Знаю. >;->





Как раз ситуация в Киеве ИМХО лучше, ибо в этом котле варятся разные овощи. А во Львове - практически исключительно один и тот же сорт.




Я не говорил об архитектурных достижениях >;->

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум

1. Но она же и оттачивает индивидуальность. Как насчет "всё познается в сравнении"?
2.
3. Нужны или нет - второй вопрос. Индивидуальность ведь тоже "грешит" цитатами классиков, например. Это ведь краткое изложение глубокой мысли....
4. В смысле, Бог в помощь, если получается. Как еще можно выразить свою мысль на этот счет?
5. А почему Вы считаете, что толпой руководит не разум? В состоянии беспокойства или опасности - да, не всегда разумом. А в обычной спокойной обстановке все живут как получается. Поэтому я и считаю, что Вы уж слишком пренебрежительно относитесь к толпе. Не стоит.
6. Вы не верите, что можно поменять окружающую Вас реальность? Я когда-то тоже не верила....
7. Повзрослеет - разберется, где его Родина. Это как вопрос о приемной семье. Родился у одних родителей, а выкормили и путевку в жизнь дали другие. Кого считать родителем? Кто-то отправляется на поиски потерянных родителей, а кто-то решает, что приемные и есть самые что ни на есть родители, т.к. на ноги поставили.
Как это можно быть частью страны не принимая ее законов и порядка? Это лживость , двуличность... Не понимаю.
Не считаю США своей территорией. Уже вижу гораздо больше , чем раньше. но всё еще продолжаю познавать эту страну и ее народ. Выводы делать рано. Могу сказать только одно - это не та страна, о которой говорят в Украине. Это другая страна, с другими людьми.
8. Упомянутая организация действует в рамках местного законодательства, а украденная собака - нарушение законодательства. Я этот пример привела к тому, что законодательно запретила бы употребление собак в пищу. И этим бы пресекла появление на территории моей страны собачьих ферм для фарша. Не знаю, ответила ли на вопрос. Он для меня так и остался в тумане.
9. Никому особо Ваши мозги и умение не нужны. Вы едете в другую страну, т.к. надеетесь улучшить условия жизни. И страна, в которую Вы стремитесь, любезно предоставляет Вам новые возможности. Конечно, если Вы двинете в голодающую африканскую страну, с намерением улучшить жизнь в этой стране. Тогда Вы герой. И страна обязана ...
10. Не могу согласиться... Мне есть с чем сравнивать. Например, я не в восторге оттого, что в Киев хлынули представители востока Украины. На улицах появились спортивные штаны с вытянутыми коленками. И мат.
11. Архитектурные "достижения" напрямую зависят от культуры восприятия человека. Сан саныч - из мухосранска решил, что подземный торговый комплекс и баба на глобусе в центре - как раз то, что нужно народу. И не ошибся. Но человеку с непримитивным вкусом это всё убожество понравиться никак не может. Скульптуры - отдельная песня. Как-будто скульпторы все повывелись... А я знаю хороших и талантливых людей. Но их искусство не доступно ни сан санычу, ни л. космосу... Жаль Город.

Но это не значит, что это нивелирование - хорошо.



>;->



Нет, не второй. Лозунги - колья, на которые как пропуска на штыки у Зимнего, насаживается толпа.




Да уж какая тут помощь, уничтожение личности...





Разум обезличенного отуплённого?



Я не оперирую категориями "верю - не верю".

По поводу изменеия реальности: я нажал на пробел. Я изменил реальность.





Это лишь вопрос личных предпочтений.







В таком случае не имеете права рассуждать о приезжих в эту страну, тем паче о неграх и т.п. с точки зрения: это моя территория.




WASP - это не организация, это лишь сокращение: белый, англосакс, протестант. Я вопрошал: если бы собаку украл белый, а не азиат, с целью не съесть, а продать на живодёрню, то что бы это поменяло?



>;->
Ещё как нужны! Вы никогда не слышали такого термина: брейн хантинг?




Страна голодает от недостатка мозгов. Я делаю ей одолжение, ввозя свои мозги в неё. Она весьма мне обязана.




Я живу около вокзала (ул. Фучика) и, честно говоря, замечаю в толпе именно рогулей...



В принципе и архитектурные достижения должны измениться.

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум