obshalka

Форум о политике и ТАК ...за жизнь вААще...
Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:07 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 675 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 7:23 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 4:55 pm
Сообщения: 1517
Откуда: Планете Земля
Мефистофель писал(а):
- до какого уровня дискретизации можно довести это положение? Можно дойти до клетки, а можно до органелл


До любого. Даже на уровне органелл возможна коррекция усилием единой воли. Есть такая практика в тантрической йоге, когда усилием воли убираются шлаки на уровне органелл, восстанавливаются нарушенные цепочки в ДНК. Обученные йоги ею пользуются тысячелетия. Другое дело, что тут концентрация воли нужна такая, которой достигнуть далеко не запросто, копить силы долго приходится.

Мефистофель писал(а):
- почему нет порявления собственной воли у ампутированного органа?


Почему нет? Есть. Жуткий пример: в шестидесятые годы в Донецке, на центральной улице сотни людей были свидетелями страшной аварии. Сорвавшаяся штанга троллейбуса ударила прохожую женщину по шее и отрубила голову. Тело без головы пробежало около ста метров, а голова отдельно пыталась кричать. Известны случаи в хирургии, когда стресс перед ампутацией приводит к тромбозу в ампутируемой конечности и анастезия не наступает: отделяемый орган приходится ловить *z038* .


Мефистофель писал(а):
В конце концов, если принять Вашу теорию, люди создадут искусственную волю для искусственных органов :)


А зачем? Воля это способность к действию, её специально создавать не надо. Вопрос не в наличии воли, ею обладает всё в этом мире, в той или иной мере. Вопрос в способности и возможности согласования волений, т.е. во включении действий каждого в общее действие. Проблема не в том, что Ваш имплантант (допустим) не способен болеть, как родной, а проблема в том, что он это делать и не собирается, он инороден, он проявляет свою волю вне и независимо от всего организма.


Мефистофель писал(а):
Н.Б. писал(а):
Змеиные хвосты никогда не будут гармоничны человеческому телу, точно так же как и не будут в гармонии чужому телу донорские сердце, почки или печень.


Что позволяет говорить так?


Проблема пересадки органов была решена как? Когда появились эффективные средства подавления отторгающих действий организма. И эти препараты человек вынужден принимать всю оставшуюся жизнь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 07, 2011 10:52 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
Н.Б. писал(а):
До любого. Даже на уровне органелл возможна коррекция усилием единой воли. Есть такая практика в тантрической йоге, когда усилием воли убираются шлаки на уровне органелл, восстанавливаются нарушенные цепочки в ДНК. Обученные йоги ею пользуются тысячелетия. Другое дело, что тут концентрация воли нужна такая, которой достигнуть далеко не запросто, копить силы долго приходится.


Предположение о том, что даже органеллы клетки имеют свою волю, как и другие органы, мне представляется невозможным хотя бы уже потому, что воля автоматически подразумевает наличие собственного, самостоятельного сознания. Говорить о сознании частей организма? Помните "Сказку странствий" с Мироновым в главной роли?

Н.Б. писал(а):
Почему нет? Есть. Жуткий пример: в шестидесятые годы в Донецке, на центральной улице сотни людей были свидетелями страшной аварии. Сорвавшаяся штанга троллейбуса ударила прохожую женщину по шее и отрубила голову. Тело без головы пробежало около ста метров, а голова отдельно пыталась кричать. Известны случаи в хирургии, когда стресс перед ампутацией приводит к тромбозу в ампутируемой конечности и анастезия не наступает: отделяемый орган приходится ловить .


Лапка лягушки сокращается под действием электрического тока, но это не даёт права утверждать, что она пытается избежать неприятных уколов электричества. *z017*


Н.Б. писал(а):
А зачем? Воля это способность к действию, её специально создавать не надо. Вопрос не в наличии воли, ею обладает всё в этом мире, в той или иной мере. Вопрос в способности и возможности согласования волений, т.е. во включении действий каждого в общее действие.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8F

Вики писал(а):
В общепринятом смысле воля — это способность делать выбор и совершать действия.


В свете определения волей обладают далеко не все в этом мире. *z003*

Организм потому и работает, что является атомарной величиной, воля у него единственная, именно поэтому рука, подчиняясь его воле, к примеру, сжимается.


Н.Б. писал(а):
Проблема не в том, что Ваш имплантант (допустим) не способен болеть, как родной, а проблема в том, что он это делать и не собирается, он инороден, он проявляет свою волю вне и независимо от всего организма.


Во-первых заставить его болеть (испытывать боль, а не получить возможность хворать *z017*, я правильно понимаю?) не есть проблема. Что скажем, то и будет делать. Во-вторых у него нет никакой возможности иметь свою волю (если мы специально не вмонтируем в него модуль ИИ).


Н.Б. писал(а):
Проблема пересадки органов была решена как? Когда появились эффективные средства подавления отторгающих действий организма. И эти препараты человек вынужден принимать всю оставшуюся жизнь.


Но отторжение органа никак не является признаком наличия у него воли! Это приблизительно как на трубу с резьбой шагом в 1 мм был накручен кран с резьбой шагом в 1.2 мм. Вода сочится в соединении вовсе не от того, что у крана и трубы есть психологическая несовместимость, достаточно перенакатать/перерезать резьбу и проблема "воли крана" будет решена навсегда. *z025*

Так и с пересаженным органом: не зная, как сменить резьбу, начитают мазать клеем сочление, при этом клей регулярно отстаёт и участок вновь даёт течь.

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 07, 2011 4:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 4:55 pm
Сообщения: 1517
Откуда: Планете Земля
Так, опять куча-мала. Сознание и способность сделать выбор не одно и то же. Безусловно, органы не имеют своего "я", точно так же, как не имеют его и подавляющее большинство живых организмов на нашей планете, однако всем им воля свойственна, т.е. они целенаправленно действуют. Органы в едином организме тоже действуют целенаправленно, подчинение, как и неподчинение единой воле это тоже выбор.

По поводу лапы лягушки Вы не правы, она не просто сокращается, она избегает болевого воздействия. Она этого не осознаёт, да, там работает простейшая безусловнорефлекторная дуга "стимул-реакция", но это, тем не менее, способность к избирательному ответу на болевое воздействие. Точно так же лапка отдёргивается и от механического воздействия, и от химического (кислотой), т.е. от всего, что приносит боль.

Цитата:
Организм потому и работает, что является атомарной величиной, воля у него единственная, именно поэтому рука, подчиняясь его воле, к примеру, сжимается.


Шаг вперёд и два назад *z016* . Не единственная, а единая. Атомарной величиной является сознание. В животном мире его заменяет способность к видовому поведению, которое помогает осваивать поведенческие паттерны - та же единая воля, организующая воления органов.

Цитата:
Во-первых заставить его болеть (испытывать боль, а не получить возможность хворать , я правильно понимаю?


Неправильно. Именно возможность хворать, как Вы выразились, т.е. откликаться на внешние воздействия, несущие угрозу всему организму, а не только непосредственно самому органу. Вот с тем, что у него нет такой возможности, я согласен. Потому он и инороден.

Цитата:
Но отторжение органа никак не является признаком наличия у него воли!


Стоп. Я говорил о гармонии, о том, что змеиные хвосты человеку не приживутся естественным образом, ну а изощрённое насилие организм может переносить достаточно долго. Рука Поганини, как и змеиный хвост, способны (т.е. имеют возможность и развиты в достаточной степени) совершать те действия, которые они совершали в родном организме. Но только там. Это давний и разрешённый спор. Разница между гибридом и привитым растением состоит в том, кто формирует единую волю организма, в этом суть: рука Поганини из человека Поганини не сделает, как и змеиный хвост не сделает из человека змею. Какую резьбу здесь можно перекатать, если из эгоистических соображений пытаются соединить "сладкое" и "близкое"? *z026*


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 12, 2011 4:46 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
Н.Б. писал(а):
Сознание и способность сделать выбор не одно и то же.


Второе невозможно без первого. Понятие выбора подразумевает наличие сознания, которое этот выбор делает.


Н.Б. писал(а):
Органы в едином организме тоже действуют целенаправленно, подчинение, как и неподчинение единой воле это тоже выбор.


Вы говорите о том, что в какой-то момент один из органов решает не подчиняться организму?!! Вы извините, но это просто абсурдно! *z004*


Н.Б. писал(а):
По поводу лапы лягушки Вы не правы, она не просто сокращается, она избегает болевого воздействия. Она этого не осознаёт, да, там работает простейшая безусловнорефлекторная дуга "стимул-реакция", но это, тем не менее, способность к избирательному ответу на болевое воздействие. Точно так же лапка отдёргивается и от механического воздействия, и от химического (кислотой), т.е. от всего, что приносит боль.


Лапка, отделённая от организма? *z017* Ок, возьмём просто мышцу, на которую воздействуют электротоком, заставляя сокращаться. Мышца вовсе не пытается избежать уколов электричестка. *z016*


Н.Б. писал(а):
Шаг вперёд и два назад . Не единственная, а единая.


С Вашей точки зрения - да, но я не вижу причин с ней согласиться.


Н.Б. писал(а):
Неправильно. Именно возможность хворать, как Вы выразились, т.е. откликаться на внешние воздействия, несущие угрозу всему организму, а не только непосредственно самому органу. Вот с тем, что у него нет такой возможности, я согласен. Потому он и инороден.


Во-первых я, говоря "хворать", имел ввиду в принципе возможность быть подверженым болезням, реакция не важна, Ваше понимание - именно болеть, то есть сообщать организму о боли, болезни, об этих самых воздействиях. Так какие проблемы-то? Сделаем протез, умеющий это, только лучше, нежели оригинал!



Н.Б. писал(а):
Рука Поганини, как и змеиный хвост, способны (т.е. имеют возможность и развиты в достаточной степени) совершать те действия, которые они совершали в родном организме. Но только там. Это давний и разрешённый спор. Разница между гибридом и привитым растением состоит в том, кто формирует единую волю организма, в этом суть: рука Поганини из человека Поганини не сделает, как и змеиный хвост не сделает из человека змею. Какую резьбу здесь можно перекатать, если из эгоистических соображений пытаются соединить "сладкое" и "близкое"?


ИМХО рука Паганини, как и любая другая рука, способна совершать те действия, на которые она расчитана, и которые ей приказывает делать мозг. Естественно рука Пагании не сделает из человека Пагании - точно так же, как и скрипка, на которой играл великий музыкант, не сделает играющего на ней великим музыкантом, точно так же, как мотоциклетное колесо, установленное на телегу, не сделает из телеги мотоцикла, однако телега будет прекрасно выполнять свои функции, ход на пневмошинах станет мягче, скрип исчезнет.

Естественно змею из человека сделать невозможно, да и не нужно, однако некоторые свойства змеи - почему нет?

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 12:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 4:55 pm
Сообщения: 1517
Откуда: Планете Земля
Меф, в азарте полемики Вы несколько, как бы помягче..., теряете ориентировку чтоли. Всё живое постоянно выбирает, но сознанием обладает только человек..., рак - классический и типичный (но не единственный) случай выхода частей организма из под контроля единой воли (с органами это случается гораздо чаще и не так опасно, поскольку они находятся на более высоком уровне организации, с ними чаще всего можно "договориться" *z019* ). Мышца в качестве примера чего? У вас наверняка бывало, когда мышца начинала самопроизвольно биться, глаз "дёргается" и т.п. И Вы не можете это контролировать. Природу этого дела знаете? И с чего Вы взяли, что мышца сокращается в ответ на удар током? Электрошок вызывает самые разные последствия, это зависит от частоты, силы тока, степени блокады нервных окончаний, типа мышечной ткани и т.д и т.п.

Центральная нервная система во главе с мозгом управляет далеко не всеми функциями оганизма. За обучение и решение задач - отвечает, автоматизмы передаёт на нижние уровни (хотя это очень примитивная картинка, реальность сложнее и интереснее).

Потом фантастика, человек-змея, рука Паганини как в телеге колесо и т.п. Зачем? Шоб шо? Я уже неоднократно Вам говорил (и демонстрировал), что человеческий организм может больше любой машины, он универсальнее любого другого организма за счёт присутствия сознания у человека. Зачем его калечить? Зачем менять сердце, если человек может запросто отремонтировать своё собственное? Главное, чтобы оно у него было.

По поводу болезней, тут интересно. Болезнь ведь не является проблемой органа, это состояние всего организма. Вы никак не уловите суть - человек не есть набор деталек, но и не есть один большой желудок. Человек это универсум, он несёт в себе всё сущее в доле, доступной его воле. Его состояния и биологическая жизнь его организма далеко не всегда совпадают и это и есть единственная причина болезней последнего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 01, 2011 3:10 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
Н.Б. писал(а):
Меф, в азарте полемики Вы несколько, как бы помягче..., теряете ориентировку чтоли.


Не спорю, но мне не кажется это таким уж анормальным, если учесть пространность диалога во всех отношениях :)

В любом случае примите мои извинения.


Н.Б. писал(а):
Всё живое постоянно выбирает, но сознанием обладает только человек.


Это краеуголый камень: я абсолютно не понимаю как может выбирать то, что неимеет самого даже органа/механизма/аппарата выбирания? Чем, кроме сознания с его волеформированием и волеизъявлением можно ещё выбирать?!

Н.Б. писал(а):
рак - классический и типичный (но не единственный) случай выхода частей организма из под контроля единой воли (с органами это случается гораздо чаще и не так опасно, поскольку они находятся на более высоком уровне организации, с ними чаще всего можно


Но это совсем иное, выход из под контроля не обязательно связан с неким самостоятельным выбором контролируемых элементов: по-Вашему получается что жила себе клетка, а потом решила, что, мол, ну его к чёрту, этот организм, навязывающий мне правила, я буду жить своим умом!
На самом-то деле просто не сработал механизм самого организма, канализирующий в отброс дефектные клетки!


Н.Б. писал(а):
Мышца в качестве примера чего? У вас наверняка бывало, когда мышца начинала самопроизвольно биться, глаз "дёргается" и т.п. И Вы не можете это контролировать. Природу этого дела знаете?


На сколько я понял это гиперкинез, их разных бывает и причины разные. Сокращения одной мышцы или целой группы мышц по ошибочной команде головного мозга.



Н.Б. писал(а):
И с чего Вы взяли, что мышца сокращается в ответ на удар током?


Вообще-то это принцип работы: возбуждение есть по сути своей электрический сигнал, очень быстрая смена понциала.


Н.Б. писал(а):
Электрошок вызывает самые разные последствия, это зависит от частоты, силы тока, степени блокады нервных окончаний, типа мышечной ткани и т.д и т.п.


Здесь и не спорю: большой ток может вообще обуглить ткань.

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 01, 2011 3:15 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
Автоматизмы не передаются конечным органам, это тоже функция головного мозга.



Цитата:
Психология. Неосознаваемые процессы. Автоматизмы

Неосознаваемые

Под неосознаваемыми автоматизмами подразумевают обычно действия или акты, которые совершаются "сами собой", без участия сознания. Иногда говорят о "механической работе", о работе, при которой "голова остается свободной". "Свободная голова" и означает отсутствие сознательного контроля.Анализ автоматических процессов обнаруживает их двоякое происхождение. Некоторые из этих процессов никогда не осознавались, другие же прошли через сознание и перестали осознаваться.

Первые составляют группу первичных автоматизмов, вторые – группу вторичных автоматизмов. Первые называют иначе автоматическими действиями, вторые – автоматизированными действиями, или навыками.

В группу автоматических действий входят либо врожденные акты, либо те, которые формируются очень рано, часто в течение первого года жизни ребенка. Их примеры: сосательные движения, мигание, схватывание предметов, ходьба, конвергенция глаз и многие другие.

Группа автоматизированных действий, или навыков, особенно обширна и интересна. Благодаря формированию навыка достигается двоякий эффект: во-первых, действие начинает осуществляться быстро и точно; во-вторых, как уже говорилось, происходит высвобождение сознания, которое может быть направлено на освоение более сложного действия. Этот процесс имеет фундаментальное значение для жизни каждого индивида. Не будет большим преувеличением сказать, что он лежит в основе развития всех наших умений, знаний и способностей.

Рассмотрим какой-нибудь пример. Возьмем обучение игре на фортепиано. Если вы сами прошли через этот процесс или наблюдали, как он происходит, то знаете, что все начинается с освоения элементарных актов. Сначала нужно научиться правильно сидеть, ставить в правильное положение ноги, руки, пальцы на клавиатуре. Затем отрабатываются отдельно удары каждым пальцем, подъемы и опускания кисти и т. д. На этой самой элементарной основе строятся элементы собственно фортепианной техники: начинающий пианист учится "вести" мелодию, брать аккорды, играть стаккато и легато... И все это – лишь основа, которая необходима для того, чтобы рано или поздно перейти к выразительной игре, т. е. к задачам художественного исполнения.

Так, путем продвижения от простых действий к сложным, благодаря передаче на неосознаваемые уровни действий уже освоенных, человек приобретает мастерство. И в конце концов, выдающиеся пианисты достигают такого уровня, когда, по словам Гейне, "рояль исчезает, и нам открывается одна музыка ".

Почему в исполнении мастеров-пианистов остается "одна музыка "? Потому, что они в совершенстве овладели пианистическими навыками.

Говоря об освобождении действий от сознательного контроля, конечно, не надо думать, что это освобождение абсолютно, т. е. что человек совсем не знает, что он делает. Это не так. Контроль, конечно, остается, но он осуществляется следующим интересным образом.

Поле сознания, как вы уже знаете, неоднородно: оно имеет фокус, периферию и, наконец, границу, за которой начинается область неосознаваемого. И вот эта неоднородная картина сознания как бы накладывается на иерархическую систему сложного действия. При этом самые высокие этажи системы – наиболее поздние и наиболее сложные компоненты действия – оказываются в фокусе сознания; следующие этажи попадают на периферию сознания; наконец, самые низкие и самые отработанные компоненты выходят за границу сознания.

Надо сказать, что отношение различных компонентов действий к сознанию нестабильно. В поле сознания происходит постоянное изменение содержаний: представленным в нем оказывается то один, то другой "слой" иерархической системы актов, составляющих данное действие.

Движение в одну сторону, повторим, это уход выученного компонента из фокуса сознания на его периферию и с периферии – за его границу, в область неосознаваемого. Движение в противоположную сторону означает возвращение каких-то компонентов навыка в сознание. Обычно оно происходит при возникновении трудностей или ошибок, при утомлении, эмоциональном напряжении. Это возвращение в сознание может быть и результатом произвольного намерения. Свойство любого компонента навыка вновь стать осознанным очень важно, поскольку оно обеспечивает гибкость навыка, возможность его дополнительного совершенствования или переделки.

Между прочим, этим свойством навыки отличаются от автоматических действий. Первичные автоматизмы не осознаются и не поддаются осознанию. Более того, попытки их осознать обычно расстраивают действие.

Это последнее обстоятельство отражено в хорошо известной притче о сороконожке. Сороконожку спросили: "Как ты узнаешь, какой из твоих сорока ног нужно сейчас сделать шаг?". Сороконожка глубоко задумалась – и не смогла двинуться с места!

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 01, 2011 3:19 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
Или вот:

Цитата:
Защитный рефлекс новорожденного

Если новорожденного положить на живот, то происходит рефлекторный поворот головы в сторону. Этот рефлекс выражен с первых часов жизни. У детей с поражением центральной нервной системы защитный рефлекс может отсутствовать, и, если не повернуть пассивно голову ребёнка в сторону, он может задохнуться.


Обратите внимание: этот автоматизм может отсутствовать при повреждении ЦНС, это хорошо иллюстрирует природу автоматизма.

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 10:10 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 4:55 pm
Сообщения: 1517
Откуда: Планете Земля
Мефистофель писал(а):

Н.Б. писал(а):
Всё живое постоянно выбирает, но сознанием обладает только человек.


Это краеуголый камень: я абсолютно не понимаю как может выбирать то, что неимеет самого даже органа/механизма/аппарата выбирания? Чем, кроме сознания с его волеформированием и волеизъявлением можно ещё выбирать?!


Так... Ну здесь в нашей с Вами дискуссии начинается новый этап, поскольку каждый Ваш вопрос требует развёрнутого ответа... либо её надо прекратить. Дело в том, что у меня за спиной образование и практика в этой области, а у Вас личная позиция и библиотека (интернет). И мы с Вами сходимся только в "норме реакции" (незабываемый профессор Матёкин с биофака объяснял нам это так: "Если поставить цветок в горшке на подоконник, он позеленеет, если поставить туда вас на горшке - вы покраснеете. Это и есть норма реакции" *z019* ). Так вот, "норма реакции" это не выбор, это естественная реакция организма. Дальше начинается "неестественное", собственно действия, которые отличаются от нормы реакций тем, что это активность, направленная не только внутрь, но и вовне. Когда цветок подсолнуха следует за солнцем - это действие. Когда Вы поворачиваете лицо к солнцу - это тоже действие. Феноменально между этими действиями разницы никакой нет: и Вы и подсолнух обращаетесь к солнцу за одним и тем же, за светом и теплом. И нет разницы, какой механизм при этом используется, Ваше ли сознательное воление/действие, или "рефлекторное" (в кавычках, поскольку это нескольку иной механизм, чем рефлекс у животных) воление/действие подсолнуха. Вы можете возразить, что Ваша воля проявляется в том, что Вы способны отвернуться от солнца, а подсолнух нет. На что я Вам возражу, что Вы отвернётесь, когда это Вам зачем-то надо, а подсолнуху это (пока он жив) никогда не надо. Он более цельная натура *z019* . Безусловно, в этом рассуждении есть некоторый антропоморфизм, я как бы очеловечиваю подсолнух, но его гораздо меньше, чем в той большой цитате из викпедии о ЦНС, которую Вы привели. Невообразимое число человеческий действий обслуживает периферическая НС, а действий его органов симпатическая и парасимпатическая НС. И обратите внимание, совершенно независимо от ЦНС, прямо как у подсолнуха. А есть ещё эндокринная система, которая не НС, но управляет действиями не менее активно и значимо, и организмом в целом, и отдельных органов. И, опять же, независимо от сознания и осознаваемых волений/действий человека. И это далеко не всё, Меф, что находится за границами нашего сознания, но, при этом, активно действует в нашем организме. Причём действует не как механическая деталька, а выбирая нужное действие из сотен вариантов. И не ЦНС и даже не сознание пишет партитуру для этого оркестра. ЦНС здесь всего лишь палочка в руках сознания - дирижёра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 12, 2011 9:57 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
Н.Б. писал(а):
Так... Ну здесь в нашей с Вами дискуссии начинается новый этап, поскольку каждый Ваш вопрос требует развёрнутого ответа... либо её надо прекратить.


Предпочитаю первое второму :)


Н.Б. писал(а):
Когда цветок подсолнуха следует за солнцем - это действие. Когда Вы поворачиваете лицо к солнцу - это тоже действие. Феноменально между этими действиями разницы никакой нет: и Вы и подсолнух обращаетесь к солнцу за одним и тем же, за светом и теплом. И нет разницы, какой механизм при этом используется, Ваше ли сознательное воление/действие, или "рефлекторное" (в кавычках, поскольку это нескольку иной механизм, чем рефлекс у животных) воление/действие подсолнуха.


Земля, вращаясь вокруг собственной оси, тоже обращает солнцу свои бока. Делает ли она выбор? Делает ли выбор стрелка компаса? Маятник часов?


Н.Б. писал(а):
Безусловно, в этом рассуждении есть некоторый антропоморфизм, я как бы очеловечиваю подсолнух


ИМХО нет, Вы его интеллектуализируете, это не одно и то же. Замените солнце лампой. Я не стану обращаться к лампе как к солнцу, я уйду. А подсолнух - станет. *z017*


Н.Б. писал(а):
Невообразимое число человеческий действий обслуживает периферическая НС, а действий его органов симпатическая и парасимпатическая НС. И обратите внимание, совершенно независимо от ЦНС, прямо как у подсолнуха. А есть ещё эндокринная система, которая не НС, но управляет действиями не менее активно и значимо, и организмом в целом, и отдельных органов. И, опять же, независимо от сознания и осознаваемых волений/действий человека. И это далеко не всё, Меф, что находится за границами нашего сознания, но, при этом, активно действует в нашем организме.



Позвольте я перефразирую так, как я это понимаю: не человеческих действий, но процессов в организме. Есть такая наука - теория автоматического управления. Классический пример управления - центробежный регулятоп Ватта. Так вот: этот регулятор не принимает решения, не смотря на то, что снижает обороты двигателя, если они слишком велики и поднимает в портивном случае. Точно так же "на автомате", хотя и не в пример сложнее, работает и эндокринная система - она не делает выбор, она отрабатывает запрограммированную функцию. Можно составить сколь угодно сложный алгоритм управления, однако автомат, реализующий этот алгоритм, выбора делать не будет.



Н.Б. писал(а):
И не ЦНС и даже не сознание пишет партитуру для этого оркестра.


Естественно! Потому, что это было бы непомерным расточительством для организма - зачем использовать сознание для достаточно простых и априори формализируемых действий?

Это приблизительно как определить к машине вместо регулятора оборотов Ватта ещё одного человека - расточительно и неэффективно.

*z015*

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 16, 2011 10:07 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 10:57 am
Сообщения: 953
Откуда: Да пока от туда же...
как все запущено....оффтоп ,флуд и никакого тематического порядка ))))

_________________
Когда зайдешь в тупик, вернись к началу и найдешь свой путь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 17, 2011 1:46 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
Зато какой простор мысли! *z025*

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 18, 2012 1:15 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 4:55 pm
Сообщения: 1517
Откуда: Планете Земля
Между прочим, уровень нашей с Вами дискуссии, Меф, ни в чём не уступает некоторым отвязанными *z019* :

"Стратегическое общественное движение «Россия 2045» и Евро-азиатский Центр мегаистории и системного прогнозирования Института востоковедения РАН приглашают принять участие в Международном Конгрессе Global Future 2045, который будет проходить с 17 по 20 февраля 2012 года в Москве, в гостинице «Рэдиссон Славянская» (сайт Конгресса: http://gf2045.ru/).

Целями Конгресса являются:
• Обсуждение и демонстрация новейших разработок в области когнитивных наук, робототехники, моделирования живых систем;
• Оценка перспектив трансформации планетарной цивилизации в контексте стремительного развития технологий;
• Обсуждение возможных сценариев развития цивилизации в свете Универсальной истории;
• Обсуждение проблем, связанных с формированием стратегических смыслов в динамически изменяющемся мире, перспективой становления глобального и космического мышления."

Вот почитаешь и послушаешь такое со стороны и на душе спокойнее *z019* *z019* *z019*


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 20, 2012 1:18 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
Н.Б. писал(а):
Между прочим, уровень нашей с Вами дискуссии, Меф, ни в чём не уступает некоторым отвязанными :


Ой! *z016*

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 24, 2012 1:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 4:55 pm
Сообщения: 1517
Откуда: Планете Земля
А чо? Они там такую ахинею несут, что Ваши экскурсы в будущее выглядят на их фоне верхом благоразумия *z005* *z019* .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 675 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB