obshalka

Форум о политике и ТАК ...за жизнь вААще...
Текущее время: Чт апр 25, 2024 9:05 am

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 245 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Пьянство
СообщениеДобавлено: Ср фев 07, 2007 1:13 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 4:55 pm
Сообщения: 1517
Откуда: Планете Земля
Эту статью написал один из моих бывших сотрудников, соратников и поныне мой хороший товарищ. Кое что я не разделяю в его взглядах на предмет статьи, кое в чём согласен. Мы с ним дискутировали по этому поводу неоднократно. Мне она кажется важной не только в связи с актуальностью вопроса, но и, может даже в большей степени, в связи с постановкой проблемы имитации, частенько звучащей на нашем форуме.

Н.Б.



Михаил Яновский
ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ О ПЬЯНСТВЕ
http://gazetamim.ru/mirror/mirror/pyanstvo.htm
--------------------------------------------------------------------------------


Одна из «эзотерических» идей русской ментальности – идея о существовании «псевдодеятельности», особой форме активности человека. Психолог М. Яновский ставит вопрос: не является ли воспеваемое одними и проклинаемое другими пьянство – такой «псевдодеятельностью»?

Если это так, то что из себя представляет человек, который отдает питию всю свою жизненную энергию и время?



Русский человек может иногда оценивать дело, совершаемое с серьезностью и важностью, как пустое и бессмысленное. (Благо, что сама российская жизнь дает материал для таких оценок!) Например, как псевдодеятельность квалифицировалась Л.Н. Толстым бóльшая часть работы государственного аппарата. Н.В. Гоголь усматривал псевдодеятельностный характер в предприимчивости определенного типа чиновников и деловых людей. И т.д.

Псевдодеятельность, будучи имитацией реальной деятельности, лишь на первый взгляд «никакая». В действительности, у нее есть своя логика и свои механизмы (как есть своя логика и механизмы, к примеру, у сна).

Проведем анализ традиционной русской (но не только русской) проблемы – пьянства, рассматривая его как форму псевдодеятельности.

Очевидно, что пьянство не есть нечто подлинное. Заставляя человека растрачивать массу активности и энергии, оно ничего не производит и поэтому является имитационным процессом. У него нет никакого реального продукта, кроме эмоций. Но даже те переживания эйфории, подъема, «братских чувств ко всем людям», которые возникают при опьянении, на поверку оказываются иллюзией, которая рассеивается под действием «скучной», трезвой и суровой реальности. Поэтому и алкоголическая эмоциональность, очевидно, имеет имитационный, псевдодеятельностный характер.

Что же имитирует пьяница своим пьянством?

Принято считать, что пьяный человек становится более открытым, проявляет свое истинное лицо. На самом деле, он проявляет наиболее доступную часть своего внутреннего мира, которая не требует напряжения и тонуса сознания. В этом смысле пьяный человек в большей или меньшей степени деградирует по сравнению со своим обычным состоянием. Это означает, что при опьянении человек в социальном плане становится более примитивным (хотя иногда говорят – «более простым»). Следовательно, можно сказать, что пьяница – это человек, который ввел себя в состояние, и, соответственно, имитирует … хама.

Но что значит быть хамом? Кто такой хам?

История Хама и его братьев

Хам – имя библейского персонажа из книги «Бытие». Его имя стало нарицательным, и Хам стал «хамом» благодаря пережитому им эмоциональному потрясению и поведению, вызванному этим потрясением. Хам – сын известного Ноя, который спасся во время всемирного потопа на ковчеге. После потопа Ной стал «возделывать землю и насадил виноградник». Однажды он напился вина и лежал пьяным в непристойном виде. Таким его случайно и увидел Хам.

Можно представить чувства, которые испытывает сын, когда отец вдруг «падает» с пьедестала и предстает в позорном виде. Сын, идентифицирующий себя с отцом, измеряющий себя образом отца, переживает это как личный позор.

По-человечески понятным кажется последующее поведение его в этой ситуации. «Оскорбленный», Хам пошел и рассказал об опозорившемся отце своим братьям, Симу и Иафету. Ответная реакция братьев показала, что переживание этой ситуации Хамом и его последующее поведение не были предопределены и были личным выбором Хама. Братья повели себя иначе: «взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего» [Бытие; 9, 23].

Поведение Хама выказывает его отношение к чужой «слабинке», чужому позору. Когда чья-то слабость – повод не для сочувствия, но для прохладного, жесткого, может быть, даже насмешливого отношения, - то на этой почве хамство и взрастает (хамы, между прочим, обычно наблюдательны и жестки к недостаткам окружающих людей).

Но, заметим, чтобы позор действительно впечатлил человека, последний должен быть честолюбивым. В этом все и дело. Хам, по-видимому, - честолюбец.

В некотором роде поступок Хама даже более логичен, чем поступок его братьев: Хам разоблачает и тем самым как бы «наказывает» отца, а братья ведут себя так, будто они отца одобряют и поощряют. А поскольку позор Ноя - не только физический, но и моральный, то получается, что они поощряют моральный изъян другого человека! Однако представляться таким образом ситуация может лишь «плоскому», неглубокому сознанию. Братья как бы делят позор со своим отцом, давая возможность отцу (а не «запрещая» ему) сохранить свою логику и возможность самому за себя решить, что и как ему делать. Хам же не разделяет позор отца (т.е. не берет на себя часть его ответственности за этот случай), сохраняет свое видение и переживание ситуации однозначным. При этом он «запрещает» отцу его поведение, пытается внести в него как бы «разрыв». Эта попытка насильственного разрыва, вносимая Хамом в чужую деятельность, собственно, и есть хамство ab ovo.

Отметим, что привнесение разрыва («ущерба») в чужую деятельность, совершаемое при хамстве, есть результат некой внутренней «неделимости», своего рода простоты и цельности хама. Что-то вроде эгоцентричности, морально оправданной для себя.

И такая позиция эгоцентрически уверенной в себе правоты есть ни что иное, как честолюбие.

Велика ли дистанция между честолюбием и эгоцентризмом?

Но с честолюбцами часто происходит по закону: «И какою мерою мерите, такою и вам будут мерить» [Евангелие от Матфея; 7, 2]. И в Библии одной из главных причин пьянства называется гордость: «Против вина не показывай себя храбрым, ибо многих погубило оно. Печь испытывает крепость лезвия закалкою; так вино испытывает сердца гордых пьянством» [Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова; 31, 29-31]. Действительно, когда начинаешь перебирать знаменитых или просто знакомых пьяниц, с удивлением открываешь, что многие среди них действительно горды и честолюбивы: В. Высоцкий, О. Даль… Возникает впечатление, что впадение честолюбцев в пьянство – явление очень характерное и не похожее на случайность.

Действительно, честолюбие – это состояние, при котором происходит уплощение человеческой личности: духовное «Я» человека как бы «слипается» с социальным «Я», и при этом социальное «Я» приобретает некоторые черты и статус духовного. Возможно, точнее было бы сказать, что социальное «притворяется» духовным, имитирует духовное «Я». «Я» честолюбца становится «слипшимся» и поэтому неделимым. Такое состояние лишает человека свободы действий. «Невольник чести» впадает в одну из наиболее труднопреодолимых зависимостей – зависимость от самого себя, от своего «Я».

Но ведь пьянство в терминологии современной психотерапии – это форма зависимости. Поэтому честолюбие, приучая человека к классической форме зависимости, создает благодатную почву для развития иных зависимостей, в том числе и от алкоголя.

Происхождение неделимости как некой личностной «парадигмы» самоощущения честолюбца, в общем-то, простое. На наш взгляд, это проявление задержки человека в состоянии детского эгоцентризма. Неумение выйти за рамки своего персонального «Я» и посмотреть на себя со стороны, глазами другого человека. Неумение видеть себя как другого, как «его». В терминологии Ж. Пиаже, это есть «неразвитость децентрации» (т.е. умения формировать множественность «Я»).

Все это приводит к отказу от самоконтроля хоть на уровне действий, хоть на уровне состояний. Отсюда и возникает хамство и его «родственник» – пьянство.

Таким образом, пьянство – это имитация хамства. Но хамство, будучи производной от честолюбия, в свою очередь является имитацией социального самоутверждения.

Только имитацией, поскольку для реального самоутверждения необходимо умение отличать свое реальное место в социуме от призраков своей социальной значимости. Для этого и нужно избавиться от эгоцентризма.

Социальная самореализация, между прочим, невозможна без умения принимать границы времени («сроки») как важнейшее условие продуктивной социальной деятельности. Алкоголь же «растворяет» время, делает его неопределенным, размытым, поэтому и скрадывает бóльшую часть возможного социального самоутверждения.

И напоследок раскроем еще одну «тайну» алкоголизма

Пьянство – своего рода временное сознательное повреждение ума (ведь пьют, желая на время «сойти с ума»). Для чего? Чтобы заменить ум чувствами и раскрепостить свои эмоции. Но алкоголические эмоции искусственны, имитационны. А повреждение ума действительно. И вот почему. В нормальном состоянии чувства дают возможность человеку почувствовать реальность. У пьяницы же эмоции – это своего рода «чувственные галлюцинации». Они изолируют человека от реальности, и его ум становится не способным к познанию – главной своей функции. Ум пьяницы замыкается на себе.

Человек сходит с ума, не замечая этого, думая, что он прикасается к какому-то новому, небывалому миру (можно вспомнить знаменитое произведение В. Ерофеева «Москва-Петушки»).

При этом, снова-таки, замкнутый в себе ум как нельзя лучше гармонирует с честолюбием!

«Психологическая газета: Мы и Мир» (№1[125]2007)


Последний раз редактировалось Н.Б. Ср фев 07, 2007 4:29 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 07, 2007 4:20 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 10:57 am
Сообщения: 953
Откуда: Да пока от туда же...
ИМХО пить можно по разному и разное...хотя можно и не пить...

_________________
Когда зайдешь в тупик, вернись к началу и найдешь свой путь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 07, 2007 10:30 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 9:28 pm
Сообщения: 1185
Всем известно расслабляющее действие вина. Выпиваешь бокальчик и отступает необходимость куда-то бежать, срочно что-то предпринимать. Появляется время подумать.
Это значит, что честолюбие легло спать? Занятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 08, 2007 2:55 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 21, 2006 12:48 pm
Сообщения: 149
Откуда: из Леса
Всего лишь ТЗ... Кто решает в этом мире, что такое хорошо и что такое плохо?
Цитата:
Чтобы заменить ум чувствами и раскрепостить свои эмоции. Но алкоголические эмоции искусственны, имитационны.

А какие не искусственны? Почему так безапелляционно? ИМХО бывает, ЧТОБЫ не заменить ум чувствами, а расширить сознание, например... или просто подзарядить батарейки для того же ума... и тд. Очень всё индивидуально. Сколько вокруг "трезвой" подлости... (ни в коем случае не оправдывая "пьяных" беспределов)
Цитата:
Алкоголь же «растворяет» время, делает его неопределенным, размытым, поэтому и скрадывает бóльшую часть возможного социального самоутверждения.

А кто сказал, что святая святых - обязательность социального самоутверждения? Ох уж, мне эти искусство-, литературо-, и пр. веды. Даля с Высоцким разбиратели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 08, 2007 7:19 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 4:55 pm
Сообщения: 1517
Откуда: Планете Земля
Jazz писал(а):
ИМХО пить можно по разному и разное...хотя можно и не пить...


В статье не различаюцца алкоголизм, пьянство и употребление алкоголя. Существенный недостаток для популярной статьи, согласен. Автор путает, алкоголизм (физиологическую зависимость от алкоголя), которому и посвящена статья, называет пьянством. Отсюда и первая волна откликов :smile: , поскольку кто-ж согласитца удовольствие принимать в виде непросыхающей вредности. Тут я согласный.

Но.

Алкоголь, как химическое вещество - яд. Независимо от его количества, попадающего в организьм, от его "оснастки" и "букета". Это нейропротектор, который не только облегчает движение импульса, но и разрушает проводник. Кроме того, он замещает углеводы, т.е. входит в систему энергетики организьмы и оченно плохо оттудава выходит :lol: . А это значит, что путь к зависимости начинаетца с первой капли. Почему алкоголиков значительно меньше, чем употребляющих автор и пытаетца объяснить.

Но химия не на первом месте. На первом месте психология. Патамучта организьма есть инструмент души. Оченно неплохо сделанный. Смазку вырабатываить сам, када надо, в т.ч. и, при необходимости, алкогольную, но, при этом, защищает себя от его вредной войздействии. Душа можит запретить. Запраста. Например, травматично переживая алкоголизьму родителев. У этого процесса тоже своя химия. И организьма перестаёт вырабатывать енту смазку. И начинает голодать без ей. Тут та капля яду и доламываит схему.

Статья про то, на мой взгляд, чито игнорирование реальности, када оно превращаитца в неприятие, отрицание реальности, оченно дорого стоит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 08, 2007 7:41 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 4:55 pm
Сообщения: 1517
Откуда: Планете Земля
7инь-Ян писал(а):
Всего лишь ТЗ... Кто решает в этом мире, что такое хорошо и что такое плохо?


Та никто не решает. Каждый сам, кого на что хватает. Вот автора статьи хватило на оценку ентого дела. Не ндравитца оно ему. Имеит право. Базу, опять же подводит, что не можит не радовать :mrgreen: .

7инь-Ян писал(а):
Цитата:
Чтобы заменить ум чувствами и раскрепостить свои эмоции. Но алкоголические эмоции искусственны, имитационны.

А какие не искусственны? Почему так безапелляционно? ИМХО бывает, ЧТОБЫ не заменить ум чувствами, а расширить сознание, например... или просто подзарядить батарейки для того же ума... и тд. Очень всё индивидуально.


Согласен, "искусственность" не тот термин. Я бы сказал, что они становятся более плоскими, убогими, что ли. Никогда не встречал ни в Лувре, ни в Пушкинке, ни в Метрополитене зрителя "под мухой". Опять жиж, в консервоториях на "классике" тожить не проявляютца. Я так думаю, не потому, что "не достаёт" а потому, что перебор. Тошнить сильно :twisted: .

7инь-Ян писал(а):
Сколько вокруг "трезвой" подлости... (ни в коем случае не оправдывая "пьяных" беспределов).


А вот ето уже про другое. Ето Вы про то, чито смазки не фатаит, чтоб ето запросто пережить. Обратите внимание, что "с огурчиком" ето переживатца куда как легче :grin: :grin: :grin:.

7инь-Ян писал(а):
А кто сказал, что святая святых - обязательность социального самоутверждения?


Не, не обязательно.

Но.

Читоб енту "необязательность" поиметь надоть механизьму-организьму так обустроить, читоб не взвывала от сует мирских: "Яду мне, яду!!".

7инь-Ян писал(а):
Ох уж, мне эти искусство-, литературо-, и пр. веды. Даля с Высоцким разбиратели.


Ну дык :cool:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 08, 2007 8:08 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 4:55 pm
Сообщения: 1517
Откуда: Планете Земля
nata писал(а):
Всем известно расслабляющее действие вина. Выпиваешь бокальчик и отступает необходимость куда-то бежать, срочно что-то предпринимать. Появляется время подумать.
Это значит, что честолюбие легло спать? Занятно.


Оченно верно диагноз поставлен. В самую точку! :Bravo: Честолюбие оченно утомляет, и не только окружающих. Но это больше касается пьяниц, чем алкоголиков. Замечено, что алкоголики (пока они сохранны ещё в трезвом состоянии) значительно более успешны в социальной жизни и совершенно не агрессивны, в отличие от пьяниц, которые чаще наоборот. Алкоголики не честолюбивы, вот тут у меня главное возражение автору. Психологическая природа пьянства и алкголизьмы разная. И хамство, наверное, прерогатива пьяниц, а не алкоголиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 08, 2007 8:23 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 8:47 pm
Сообщения: 524
Так много слов по поводу такой простой проблемы :grin:

Природа алкоголизма и пьянства проста и одинакова. На мой взгляд. Это слабость, неумение противостоять обстоятельствам и уход от проблемы (временный). Будь то традиции, привычки, неумение справиться с проблемой, желание "расслабиться" и т.п. - везде слабость. Алкоголизм и слабость - удел слабых людей.

Кроме того, важную роль здесь играет несамодостаточность (боязнь оставаться наедине с собой, желание оказаться в "обществе", "компании" и пр.). Следовательно, алкоголизм и пьянство - удел несамодостаточных людей.

Точно такая же природа любой зависимости. Будь то курение, игромания, наркомания, обжорство и т.п. Зависимость возникает из неумения противостоять самому себе, из НЕЖЕЛАНИЯ самого себя ЗАСТАВЛЯТЬ, ПРИНУЖДАТЬ, ОГРАНИЧИВАТЬ. Из потакания собственным привычкам, слабостям, склонностям. Этот мир не нравится людям, склонным к зависимостям.

Они ищут другого мира, - цивилизация предлагает им немало вариантов найти такой мир. Временно, конечно же. И не бесплатно.

Впрочем, ничего бесплатного быть просто не может. За любое наше действие, шаг, поступок ВСЕГДА наступает расплата. Не карается лишь труд. За это, наверное, боженька извиняет все человеческие пороки. "Искупление трудом"... Чем не "религия для корпораций"? :wink: Как Вы думаете, уважаемый Н.Б.? :wink:

_________________
Все приходит вовремя. Для того, кто умеет ждать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 08, 2007 8:43 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 4:55 pm
Сообщения: 1517
Откуда: Планете Земля
Приветствую Вас, Чужой! Давно не слышались :smile: . Кстати, о своём обещании не забыл, сделаю. А на счёт религий... Вы не обратили внимание на предыдущий Вашему пост. Алкоголики, в социальном смысле, частенько оченно гармоничные, самодостаточные и успешные люди. Мрут только быстро как-то :twisted: . И слабыми их назвать трудно. Знаю многих из них, соверщающих недюженные подвиги на почве борьбы с самим собой, знаю алкоголиков, которые живут трезвыми ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, не переставая оставаться алкоголиками в самом что ни на есть классическом смысле слова. Но СУХИМИ. А трудоголики не зря звучат похоже :smile: . Это не религия, это зависимость. Это так же, как и алкоголизьма, страх остаться с самим собой наедине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 08, 2007 9:25 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 8:47 pm
Сообщения: 524
Да, давно не слышались, уважаемый Н.Б. Работаю. Вы тоже, как я понимаю.

Такое ощущение, что объем работ катастрофически растет с каждым днем. Знаете, такая волна работы катит на тебя, - и ты ДОЛЖЕН (сам перед собой) ВЫСТОЯТЬ. Иначе сам себя не будешь уважать. Такие накаты случались в жизни не раз, - и каждый раз справлялся путем полного уединения и опоры исключительно на собственные силы. Так что не теряю надежды и сейчас :grin: Причем рецепт очень простой: считаем работу своим личным делом, - и вперед...

Так что посещать места для общения не имею физической возможности (приходится крайне ужесточить режим, расписывая отдых так же, как и работу).

В отношении трудоголии - не воспринимаю ее так же, как и прочие зависимости. Религия не должна порождать зависимости, она должна создавать основания для ДОБРОВОЛЬНОГО выбора в пользу работы по сравнению с прочими способами времяпрепровождения. Выбор может быть осознанный или интуитивный, но самостоятельный (а не "мне дяденька посоветовал") и добровольный ("я САМ так решил", "я САМ этого хочу" и пр.). Трудоголия не дает КАЧЕСТВЕННЫХ результатов, т.к. тоже является формой бегства от неустаивающей реальности (а работа выполняет здесь роль стенки, о которую нужно шарахнуть головой, чтобы хоть временно забыться).

_________________
Все приходит вовремя. Для того, кто умеет ждать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 08, 2007 10:33 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 4:55 pm
Сообщения: 1517
Откуда: Планете Земля
Удачи Вам справляцца :smile: ! У меня работы всегда примерно много, одако жиж не фанатею. Я сичас в таком возрасте, када уже всё делаитца лёгко. Проблема не в "справитца", а проблема в "справлятца" :mrgreen: . Не доставляит особой радости, что умею, радуит, ежели удаётца кого-нить научать "уметь". А к религиям я критичен. К любым. Хотя не отрицаю. Нужное дело. Только - ежели имеитца культурная основа. Иначе - зависимость, рабство. Чаще всего - добровольное. Тоже мне, оправдание :mad: . Как по мне, упирацца стоит только, чтобы научитца. А результат можно получить только от красивого труда. Када умеишь и делаешь с удовольствием. Читоб сам ценил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 08, 2007 11:36 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 10:57 am
Сообщения: 953
Откуда: Да пока от туда же...
An everything mixed...Really i don't know who i am ?

_________________
Когда зайдешь в тупик, вернись к началу и найдешь свой путь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 09, 2007 12:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 21, 2006 4:05 pm
Сообщения: 446
Чего я здесь не понял, так это почему Хама обозвали ... хамом :mrgreen: и честолюбцем убегающим в алкоголизм, если нажрался папаня. Хам то был трезвым по первоисточнику.

_________________
никогда не говори никогда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 09, 2007 1:33 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 4:55 pm
Сообщения: 1517
Откуда: Планете Земля
Jazz писал(а):
An everything mixed...Really i don't know who i am ?


Happens and so.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 09, 2007 2:22 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 21, 2006 12:48 pm
Сообщения: 149
Откуда: из Леса
Красиво всё распальцевали (очень нравицца, честно :grin: :grin: :grin:). У провокатора один вопрос остался: какая мотивация подачи ентого материала - попытки спасать Души, совершенствовать механизьму... али просто игры ума?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 245 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB