obshalka

Так и шо, им кто-то верит ?

Тут критика прозвучала в мой адрес, мол скукотишша и надоело. Неа. Конфликт притух. Болото выгорает изнутри,. Вот полыхнёт (а ишшо кто-нить провалицца), тут-то и выяснится, шо план торфяных разработок не готов и пацаны жгут костры там, де положено кипеть трудовым баталиям. Кстати, обратите внимание, шо притухли как раз на социалке . То вокруг чего с пеной у рта... .

Тю, какая критика в Ваш адрес по поводу скуки?

Скука от того происходит, что ничего в стране не происходит Я писал о другом. Не скажу о других участниках, но в той системе, которую моделирую я, с необходимостью предполагается налоговая реформа. Без нее все предложения по социалке не имеют смысла.

Мы начали моделировать налоговую реформу, и тут... кгм... выясняется, что никакой налоговой реформы провести невозможно, но можно осуществить ее имитацию Чес-слово, если так, то какой смысл обсуждать социалку? Если в налогах и роли государства ничего поменять нельзя, что тогда можно поменять в социалке? Не вижу (со своей колокольни, конечно) никаких путей что-либо там изменить.

Причем, если Вы помните, предложения по НДС поддержали и Рин, и Джазз. Потом появляется пост о том, что НДС трогать нельзя. Ну вот, писали-писали, итоговый пост по НДС прочли - и какой смысл дальше писать? Что писали, что не писали....

Вот я и спрашиваю: если интересует моделирование, - это одно. Тогда, коль НЕСКОЛЬКО участников выражают ОДНУ мысль, то... как я понимаю, к этой мысли надо бы прислушаться. Этого нет. Раз нет, тогда непонятно: зачем затеяна дискуссия? Об этом и спрашиваю.

А насчет "скучно", - так здесь же не место, где кто-то кого-то развлекает. Я вот пытаюсь также развеять скуку, фильмы народу рекомендую для просмотра... очень оптимистические ... настроение на ять поднимающие....

Мда... Если Зорро впал в депрессняк после "Андеграунда", что тогда он скажет про "Мертвеца"....

_________________
Все приходит вовремя. Для того, кто умеет ждать.

Помогите мне. Где там я не досмотрел? Крититики в мой адрес по НДС не помню? Вот в адрес Азарыча да, было. Но в итоговом варьянте было только о реформе НДС, а не о содержании реформы. Договоритесь с Джазом, закончите дискуссию. Я отмодерирую на отдельной ветке. Шо ж Вы молчите, ежели Вас не устраивает энтот пункт? Аргументация Ваша не предполагает соглашения? Так либо убедите, либо давайте договариваться. А то шож такое, то вроде бы да (Ваш пост на ветке игры от 26-06-2007, 13:15), теперь уже нет. Не стоит только продавливать концепцию, это исключительно Ваша личная концепция, а вот пункт по НДС давайте доведём, я только за. Вы там возражали против компенсации НДС в Бюджете. Был ответ Зорро, на который Вы не отреагировали. Вы говорили о единовременной отмене НДС. Это осталось, я лишь указал, что сроки должны быть оговорены в соглашении. Я также указал на вопрос компенсации, поскольку отмена НДС не предпологает отмены компенсаций уже изьятого налога. Или нет? Так в чем несогласие?

Я тоже за.
Дело вот в чем: мой пост от 26-06-2007, 13:15 был на ОДИН Ваш текст:
"ОК! Принято. Первый пункт звучит следующим образом:

1. Сошлись на том, что требует кардинального реформирования:
-НДС;
- налог на прибыль;
- пенсионный налог 32% на фонд зарплаты предприятий.

Это ключевой пункт соглашения по экономическому блоку. Пути реформирования должна определить экспертная группа, а вот направления реформы и СРОКИ должны определить политики, т.е. вы все вместе. А это значит, что в соглашении должны быть оговорены приоритеты для ВР относительно этого законодательства, т.е. первоочерёдность, разработчики, условия согласования и голосования. Это - задача для стадии выработки формулировок в соглашении.

Так?" (написано 26/06/2007 13:01).

С этим я согласился.

Но ПОТОМ (26/06/2007 18:29) на той же ветке игры появился ДРУГОЙ Ваш текст. Вот он:
"1. 1.Требуют кардинального реформирования:

- НДС. Он должен быть обоснован. Должна быть законодательно устаеновлена процедура его погашения и санкции за нарушение сроков. Должны быть установлены законодательно сроки, когда и при каких условиях государство откажется от взимания этого налога (поскольку криминальный фон, судя по всему, не удастся ликвидировать уже никогда, поэтому в нашей стране НДС всегда будет подрывать политическую легитимность центральной власти) и чем в бюджете будут компенсированы эти средства..."

А вот с ним я уже НЕ согласился. Причем, по-моему, вполне логично. ИЛИ мы НДС отменяем с некоторой даты, ЗАРАНЕЕ оговоренной и ОБЪЯВЛЕННОЙ. ИЛИ мы НДС ОБОСНОВЫВАЕМ.

Прошу прощения, не вижу логики. Если мы НДС ОТМЕНЯЕМ, на кой ляд нам его ОБОСНОВЫВАТЬ? С таким же успехом можно лечить от насморка того, кому через 5 минут снесут голову на плахе.

Далее. Мне представлялось само собой разумеющимся, что отмена НДС не будет происходить по шулерской схеме. То есть, об этом будет объявлено загодя (во-первых), это найдет отражение при составлении госбюджета на будущий год (во-вторых), это отразится в соответствующей нормативной-правовой базе (в-третьих), которая будет легитимно принята и вступит в законную силу (в-четвертых).

В таких условиях будет ясна ДАТА, ДО которой НДС существует и компенсируется экспортерам из бюджета, а ПОСЛЕ которой НДС не существует, не взымается и не компенсируется никому. Эта дата будет известна заранее, за несколько месяцев, дабы она была учтена в финансово-хозяйственной деятельности экспортеров.

Наконец. Я протестовал против ПОСЛЕДНЕГО положения, согласно которому нужно в бюджете чем-то компенсировать средства, которые там не осядут вследствие отмены НДС. Это очень просто: сократить несколько никому не нужных ведомств, и выставить оттуда пару тысяч дармоедов. То есть, моя постановка вопроса такова: НЕ НУЖНО искать источники компенсации от недополученного НДС. Нужно посадить аппарат на более скромный паек. Не СОКРАЩАТЬ его, а просто УМЕНЬШИТЬ ЗАРПЛАТУ. Сколько там у нас минималка? Вот ЕЕ - не ниже, ни-ни - и поставить паре-тройке тысяч главспецов и ведущих спецов в никому не нужных ведомствах. Если серьезно: убрать все надбавки и премии, выдавать только оклад, надбавку за ранг и за стаж. Никого не выгонять, не сокращать (тогда надо платить выходное пособие), не выдавливать - просто посадить на голодный паек. Захотят на нем сидеть, - их дело. Если нет, - существует биржа труда.

Кроме того, отмена НДС может отразиться на потребительских ценах, в состав которых НДС включается по умолчанию. Этого, естественно, нельзя гарантировать, но такое может случиться.

Далее, прекращая практику возврата НДС экспортерам мы прекращаем практику спонсирования избранных эскпортеров за счет населения, которое из своего кармана обеспечивает ПОСТУПЛЕНИЯ по НДС, когда оплачивает потребительские товары, в состав которых НДС включен. Лично для себя не вижу особого смысла спонсировать и без того небедные корпорации, да и, думаю, такого смысла не видит большинство не таких уж богатых отечественных обывателей.

Наконец. Если верны мои сведения, то НДС поступает чуть больше (на 2-3 млрд. грн.), чем компенсируется по заявкам экспортеров (реальных и фиктивных). Таким образом, в АБСОЛЮТНОМ ИСЧИСЛЕНИИ бюджет потеряет около 2-3 млрд. грн., что при нынешнем его размере (свыше 100 млрд. грн.) не приведет к существенному снижению бюджетных расходов. Да и, откровенно говоря, в бюджете есть масса расходов, которые могут быть сокращены не только безболезненно, но и вообще НЕЗАМЕТНО для населения. Примеры таковых я приводил выше.

Такова моя логика. Отмену НДС (подчеркиваю: именно ОТМЕНУ) поддержали Джазз (02/07/2007 18:27) и косвенно Рин (05/07/2007 13:48; предложение отменить НДС и заменить его налогом с продаж).

_________________
Все приходит вовремя. Для того, кто умеет ждать.

Вам известны случаи (не из украинской практики), чтобы изменения базы налогообложения снижали потребительскую стоимость? Мне - нет. Дальше. Тут, видно, непонимание. Речь идёт о вариантах. Либо НДС обоснован, либо отменён. Т.е. вопрос "Зачем?" должен быть поставлен на него должен быть дан ответ. Иначе - чистой воды популизм: налог криминализован (а какой нет???) и потому надо отменить. Кому нить нравицца платить налоги? Уподобляемся Юльке. Потом. НДС должен быть компенсирован всем, кто его реально внёс. Или нет? Закон обратной силы не имеет, кажицца так? Так об этом и речь, есть случаи, когда бюджет не возврашает НДС годами, по себе знаю. Это важно, поскольку задевает интересы очень многих.
Что касаемо источников финансирования бюджета. Льгот там и всего остального. Это, как по мне, совершенно другая тема. Это проблема государственного устройства, та самая система координат. Идея минимизации расходов на госаппарат имеет совковый привкус. Почему у нас суды продажные? А зарплата у судьи какая? Вы батенька, очень плохо себе представляете, что такое власть. Это либо безнаказанность, либо возможность создавать, строить. Потребности в еде, тепле и безопасности базовые для всех, и тех, кто во власти, и тех, кто вне. БАЗОВЫЕ, а значит определяющие и предопределяющие. Так вот, базовые потребности людей, отправляющих власть, должны быть удовлетворены, иначе наступает безнаказанность, что мы и имеем в судебной системе. Это понимают уже все, кроме совка, приученного к мысли, что кто-то там "слуга народа". Щас! "Попробуй отними" игра называицца. Проигравший известен заранее.
Пример - выборность судей. Да, согласен, но при условии, что зарплата судьи должна быть ВЫШЕ зарплаты прокурора и главного мента, но плотють её те, кто выбираит, т.е громада. Вот тада - да, почешуть темечко голосуючи. Всё другое - популистский бред. И т.п.

Не верно истолковано ! Читайте внимательно сначала! Я живу в реальном мире и соображаю ,что НДС никуда не денется,но НДС "несправедлив"!1.Не всегда и не всем возвращается. 2.Не правиьно берется, т.е. чешут всех под одну гребенку .3.Вероятно это хорошая криминализированная кормушка для некоторых (см.РИНа). и т.п. поэтому я за то , что бы устранить все имеющиеся противоречия ,а так же за снижение НДС ну хотя бы до 10-13 %. Хотя как вариант (ПОВТОРЯЮ КАК ВАРИАНТ) я не буду против , если НДС отменят вообще !(что в идеалистической модели Чужого выглядит прекрасно и меня естественно устраивает,но что совершенно не реально!)
РИН , на сколько я помню, за отмену НДС, но введение налога с оборота, ("свято место пусто не бывает" )
как по его мнению более "честного" налога, но это не устраивает меня, как экспортера, так как налог с оборота более удобен импортерам...Именно так следует толковать мое ИМХХО , а не иначе

_________________
Когда зайдешь в тупик, вернись к началу и найдешь свой путь...

Джазз, прошу прощения. Я, видимо, действительно Вас неправильно истолковал.

Хорошо. Вы практик. Давайте сделаем так: Вам - как практику - и карты в руки. Что ВЫ предложите ПРАКТИЧЕСКИ?

_________________
Все приходит вовремя. Для того, кто умеет ждать.

Смешались в кучу кони, люди....

Уважаемый Модератор, насколько я понял, вся прежняя дискуссия забыта, а прочитан лишь мой последний пост?

На всякий случай, вкратце напоминаю свою позицию.

1. НДС (как мне представляется) должен быть отменен. "Обоснован" - это из ВАШИХ ПОСТОВ, А НЕ ИЗ МОИХ.

2. Вопрос: "Зачем?" мной В СВОЕ ВРЕМЯ был поставлен. И на него был дан ответ: затем, чтобы уменьшить объем перераспределения ВВП государством через госбюджет. Если просто: уменьшить количество денег, так или иначе проходящих через руки государства, чем минимизировать базу экономического (и прочего) господства государства в этой стране.

Если мои скромные познания меня не подводят, сие называется "либерализмом", а не "популизмом". Или я впал в ошибку?

3. На всякий случай напоминаю, что фраза "налог криминализирован" произнесена ВАМИ, потом не раз обыграна ВАМИ, - у меня нет на сей счет НИ-ЧЕ-ГО. ВО-ОБ-ЩЕ. Это так. На всякий случай Я, знаете ли, тоже практик. Как и Джазз. Только Джазз в экономике, а я - в манипулировании.

Более того: я сразу же заявил, что меня совершенно не интересует воровство чиновников. Меня интересует РАСТУЩЕЕ ГОСПОДСТВО ГОСУДАРСТВА В СТРАНЕ. Если есть возможность и желание, перечитайте дискуссию с самого начала, уж ежели на Вас лежат тяготы модерирования.

4. Наконец, мы подошли к существенной части. Как я понимаю, основная непонятка вышла по вопросу: за счет каких средств будет компенсирована задолженность по НЕВОЗВРАЩЕННОМУ НДС (в некоторых случаях - многолетняя)? Именно ЭТО и обсуждается под лозунгом "компенсации НДС"?

Если ЭТО и подразумевалось, то есть простейшие варианты:
а) за счет сокращения расходов на государство;
б) за счет приватизации.

Согласен с тем, что задолженность по НДС возвращать стоило бы. При условии, что экспорт будет признан фактическим, а не фиктивным. Берем все заявленные на компенсацию НДС контракты, затем прилагаем пару аудиторских заключений (наше и забугорное), проводим их проверку (УБОП, УБЭП, прокуратура, СБУ, налоговая полиция, Антимонопольный комитет, Торговая палата, Интерпол... чего там еще? ), отдаем в синоды всех церквей...

Н.Б., не смешите меня. При наличии массы схем, позволяющих "нарисовать" НДС не перемещая через границу даже пылинки, идея "компенсировать" практически приравнивает отмену НДС к пустому лозунгу, побрякушке. Предприимчивые господа нарисуют такую цифру "компенсации НДС", что на нее не хватит и 10 полных годовых бюджетов страны. Если резать, - значит резать. Всем мил не будешь.

Если Вам предстоит пройти 100 метров, и Вы будете задумываться над сакральным смыслом каждого шага, - Вы не сдвинетесь с места. Чтобы прийти, надо дойти, - как писал Паустовский в повести "Время больших ожиданий".

_________________
Все приходит вовремя. Для того, кто умеет ждать.

О, любопытненько!

1. Идея минимизации расходов на аппарат, насколько мне известно, регулярно посещает головы европейских политиков. Причем, происходит сие просто-таки с завидной регулярностью на протяжении последних десятилетий, тенденция никак не может ослабеть. Обычно она имеет место на этапах правления правых сил, либералов и консерваторов. Если угодно, могу привести примеры: Тетчер в Британии, Саркози во Франции, Аснар в Испании... Примеров много. Если не ошибаюсь, в Европе даже придумали для этого термин: "режим жесткой экономии". Под "экономией", естественно, подразумевается экономия бюджетных расходов. Как ни странно, режим "экономии" напрямую затрагивает и аппарат. У них там выработалась некая цикличность: социалисты раздувают чиновничьи штаты, либералы и консерваторы их сокращают.

Что же касается совка, то к нему куда как больше отношения имеет идея "слуг народа", нежели идея "жесткой экономии". Возможно, Вы говорите о совке ленинского и сталинского периода, когда "вожди" держали в руках ВСЕ, в т.ч. - и свою собственную партию. Для этих периодов действительно были характерны периодические "чистки" аппарата, причем далеко не только кадровые.

Что же касается совка после 1953 года, когда в нем полновластно правила партийная бюрокатия, умело дирижировавшая своими вождями, - то на этом этапе сокращение расходов на аппарат (т.е., НА САМИХ СЕБЯ) была просто нелепа. Естественно, проводились ПРОПАГАНДИСТСКИЕ КАМПАНИИ, под которые сокращали пару уборщиц и слесаря в обкомовском гараже. Но если это и есть "сокращение расходов на аппарат", - такое сокращение просто смеху достойно. Тем более, что после окончания очередной кампании штаты тихонько пересматривались, и недостающий техперсонал возвращали назад.

2. Теперь пара слов о потребностях аппарата и зарплатах судей.
Снова телега поставлена поперед коняки.

Вопрос НЕ в том, что господа при власти должны быть бедны. НЕ в том, что в их бедности кто-то видит некую гарантию справедливости.

Вопросы тут другие:
- ЧТО ДОЛЖНО ДЕЛАТЬ ГОСУДАРСТВО, А ЧЕГО НЕ ДОЛЖНО?
- КТО И КАК ДОЛЖЕН ОПРЕДЕЛИТЬ ЭТО?

Вот ОТ ЭТОГО надо плясать дальше. Под ЭТО надо верстать номенклатуру и штаты государственных ведомств. ПОТОМ только можно говорить о том, КАКОВА ДОЛЖНА БЫТЬ ЗАРПЛАТА СУДЕЙ, НАЛОГОВИКОВ И ПР. И лишь ПОСЛЕ ЭТОГО можно говорить о том, сколько денег и через какие налоги следует собрать, чтобы обеспечить базовые потребности людей, отправляющих государственные полномочия.

Вот ТАК надо делать по уму, - но "по уму" сейчас сделать невозможно. Причина состоит в ответе на второй вопрос. Разве неверно то, что государство САМО определяет свои функции? Разве неверно, что ПОД ЭТО - Т.Е., ПОД СВОИ ПОТРЕБНОСТИ, ОПРЕДЕЛЯЕМЫЕ ПО СОБСТВЕННОМУ УСМОТРЕНИЮ БЕЗ ОГЛЯДКИ НА ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ, - государство САМО определяет номенклатуру и функции ведомств, их штаты, полномочия, бюджеты? Разве я выдумал, что под НОВЫЕ ВЕДОМСТВА, которые государство создает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО СОБСТВЕННОМУ УСМОТРЕНИЮ, оно вводит новые поборы, которые в политкорректном лексиконе называют "налогами"? Наконец, кому неизвестно, что государственные решения омеют ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ СИЛУ, а государство обладает неслабым фискально-репрессивным аппаратом для их проведения в жизнь на практике?

Государство чхать хотело на мнение остальных жителей страны. Захочет - сделает 100 министерств, а граждане ОБЯЗАНЫ будут их содержать. Как же, ведь решения государства обязательны для граждан. Захочет - выдаст каждому клерку по персональному "Мерину" с персональным водилой, а граждане... А шо граждане - ведь они ОБЯЗАНЫ ПОДЧИНЯТЬСЯ. Шо, есть недовольные? Ну, ничего: мы утроим штат МВД, и каждый недовольный будет иметь шанс получить дубинкой по зубам. Исключительно полезная штука, эта дубинка, отлично освобождает мозги от недовольства...

Я толкую об этом уже с августа прошлого года. Я толкую о никем не контролируемом усилении государства, - никто не хочет слушать. Я говорю о том, что государство, оставшееся без контроля со стороны кого угодно, само ставит всех остальных под контроль. Я говорю о том, что от сильного и многочисленного аппарата до диктатуры - незримо малая дистанция. Я толкую о том, что нас спасает от этого лишь то, что у нашего аппарата ПОКА ЧТО нет ЕДИНОГО ХОЗЯИНА, и он находится всего в ОДНОМ ШАГЕ от осознания того, что МОЖЕТ СТАТЬ ХОЗЯИНОМ САМ.

Где российские олигархи 1990-х гг.? "Иных уж нет, а те - далече". А почему? Да очень просто: российские холуи-клерки, объединившись в чиновничью корпорацию, преспокойно разогнали своих "хозяев". Кого за бугор, кого за решетку. Ахметов и Коломойский, которые раскупили украинский аппарат по частям, отчего-то пребывают в уверенности, что все уже сделали. И продолжают вбухивать в аппарат миллиарды в надежде на то, что так они его "умиротворят". Аппарат растет, аппарат набирает силу, приобретает дополнительные возможности, консолидация и номенклатура внутри аппарата были всегда... Тем не менее, "хозяева" тщатся своим положением "хозяев", и продолжают "умиротворять" холуев.

Дети, право-слово. Золотая мечта любого холуя - укантрапупить своего "хозяина". Глуп тот хозяин, который вначале откармливает своих холуев, а потом дарит каждому винтовку и коробку патронов. Советую всем прочесть пьесу Макса Фриша "Бидерман и поджигатели", главный герой которой (очень боящийся поджогов) не только пускает поджигателей на чердак своего дома, но и дает им коробку спичек. Дом Готлиба Бидермана сгорает, чего и следовало ожидать...

Вот такова моя логика. Она состоит вовсе не в том, чтобы нечто создать или улучшить. Она в другом: предотвратить опасность неконтролированного разрастания и укрепления госаппарата, предприняв меры по его РЕАЛЬНОМУ подчинению крупному капиталу, жесткому и превентивному сокращению расходов на его содержание, вышибанию финансовой почвы из-под его ног. ВНАЧАЛЕ аппарат должен стать ХОТЬ КЕМ-ТО УПРАВЛЯЕМЫМ. ВНАЧАЛЕ он должен начать ХОТЬ КОМУ-ТО РЕАЛЬНО ПОДЧИНЯТЬСЯ. А ПОТОМ - ТОЛЬКО ПОТОМ! - МОЖНО ДАЛЬШЕ ГОВОРИТЬ О ЕГО ФУНКЦИЯХ, ПОЛНОМОЧИЯХ И ПР.

И последнее. Я говорю в этом контексте о крупном капитале потому, что в отсутствие основных институтов гражданского общества "общественный контроль" за аппаратом есть еще большая утопия, чем коммунизм по Марксу.

_________________
Все приходит вовремя. Для того, кто умеет ждать.

Действительно смешались . Давайте разбираться.
1. Вы почему-то считаете, что итоговые документы работы нашей группы должны соответствовать Вашей позиции. Отнюдь, их тогда не примут Ваши оппоненты. Ваша позиция по НДС зафиксирована словом "отменён", позиция оппонентов словом "обоснован". Между ними стоит "либо", а это значит, что возможны как один, так и другой вариант, а не оба одновременно. Вопрос "Зачем?" относится к ним одновременно, т.е. требуется обоснование как сохранения НДС, так и его изменения или отмены. Да, Вы обосновали, зачем его отменять, но не обосновано его сохранение, не представлена альтернативная позиция. Это и отмечено.

2. Да, возможно, термин "криминализирован" ввёл я, но ниже в своём посте вы говорите о "Нарисованном НДС". Это Криминальный кодекс, воровство бюджетных средств. Не нравится термин? Предлагайте другой.

3. А "компенсация НДС" может восприниматься как-то иначе ? Ну пардоньте, тут я пас. Воопче, дискуссия с Вами открывает для меня бесконечные горизонты ... киевской ментальности, что ли... Закон требует вернуть, говорю я. Да, отвечаете Вы, ну и что, так ворують жиж... Т.е. Если, например, Вы украли НДС, а я его честно заплатил, то государство покрывает Вас за мой счёт ради того, чтобы себя ограничить? Это даже не логика, это нечто, что могут понять только в Голливуде.

Теперь следующий Ваш пост.

1. Не читайте украинские газеты . Режим жёсткой экономии нигде в мире не проводится и не проводился за счёт госаппарата. Инструментами экономии являются социалка и налоги - туда-сюда, туда-сюда .

2. "Должность" и "недолжность" государства. Вечная тема. Аристотель как начал над этим голову ломать, так до сих пор никто толком это проблему и не решил. И уж капитал тут упирался больше всех, наивно полагая, что власть денег выше власти государевой, да увы. Единственное к чему пришли на нынешний момент, что оптимальным устройством является смешанная система, где представлены все формы власти, а наиболее неустойчивым - такое государство, в котором система однозначна, неважно, демократия, или тирания и т.п. Т.е. госаппарат не ограничить извне, его может ограничить только изнутри его собственное устройство. Может чё придумаете лучче . Так что Вы и правы, упоминая о расейских пацанах, и не правы, уповая на наших, местных.

Что в итоге? Давайте уточнять формулировку... не перетягивая одеяло на себя за счёт активной позиции. Как там Бродский баял, правда важнее справедливости?

О, теперь ясно. Пардон, не вкурил. Жарко очень.
Н.Б., любой настоящий игрок выходит на игру (тем более - на индивидуальную, где каждый за себя) с одним желанием: выиграть. Мало найдется игроков, выходящих на игру с желанием проиграть.

Если у меня есть концепция и нет пока что желания програть, то... ? Тем более, что под словом "проиграть" я вовсе не разумею навязывание собственной концепции. Тут другая тема: эти идеи нужно провентилировать, получить аргументированные возражения, после чего концепцию доработать. Если Вы заметили, В ДИСКУССИИ я всегда, в конечном итоге, присоединяюсь к мнению практиков в соответствующих отраслях. А концепция обогащается практическим опытом. Как видите, свои мотивы я высказал вполне откровенно...


Ладно, не будем цепляться за слова.


Конечно, может! К примеру: наши бюджетные гении, типа Азария, всем и везде талдычат о "компенсации бюджету". Ну, например, о "компенсации недополученных бюджетных доходов". Эту формулировочку оченно полюбляет наша налоговая милиция и прокуратура. Что ни дело в ведении УБЭП, что ни разбирательство государства с конторой, - везде "компенсация бюджету" чего-то там недополученного. Если не сталкивались, - это СТАНДАРТНАЯ ФОРМУЛИРОВКА.

ВОТ ТАК я ее и воспринял, когда прочитал Ваш текст. Я подумал, что речь идет вот о чем: когда НДС отменят, бюджет недополучит из-за этого несколько миллиардов грн. Которые и нужно "компенсировать" (бюджету, естественно), ибо снизить размер бюджета - низ-з-зя никак. Размер бюджета - священная корова, трогать которую ни-ни...


Ничего подобного. Пассаж о "киевской ментальности" спишем на канальскую жару На великих людей не обижаются, за ними ходят с блокнотиком и записывают, аки аспиранты за Резерфордом. Разберемся по сути.

1. Закон - не Священное Писание. Законы принимают, отменяют, видоизменяют и доводят до абсурда люди, а не Бог. Если завтра выйдет закон, что нужно под страхом штрафа два часа в день ходить по улице со спущеннными штанами, - я что, должен исполнять сей закон со священным трепетом в душе? В одном из постов на этой же ветке я приводил пример гербового сбора: нужны были деньги (кто его знает, на что?) - приняли закон; собрали нужную сумму - отменили закон. Между принятием и отменой прошло меньше трех месяцев (это было в первом квартале 1999 года).

Знаете, после таких комбинаций "священность" закона вызывает лишь ироническую ухмылку: ну, да, естественно... После таких "государственных кульбитов" нет, и быть не может никакого уважения к закону. Причем виновато в этом, прежде всего, государство.

Вы ведь психолог. Смотрите, тут чисто психологическая шняга: современное государство принимает законы К СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ВЫГОДЕ. К его чести, оно не особенно это скрывает, ограничиваясь лишь дежурными заклинаниями о "всеобщем благе". Так, для порядку, не особенно стараясь кого-то убеждать. НО! Если государство ставит свою выгоду превыше меня, отчего я (в свою очередь) не должен ставить свою собственную выгоду превыше государственной? В споре двух наглецов побеждает наиболее самоуверенный наглец. Если я приму для себя логику государства - все, меня просто больше нет. Абсолютно уверен, что так станет рассуждать любой: и госчиновник, и рядовой гражданин.

2. Так вот, теперь об НДС. Украинский закон существует как ФУНКЦИЯ, и этот его статус - максимум того, чего удастся добиться нынешнему государству. Приведу один только аргумент: Украина как страна родилась из попрания советских законов, которые советское государство возводило едва ли не в ранг святости. Если советский закон был "свят", и если до 24 августа 1991 года он действовал на территории нынешней Украины, то какая разница: советский или не советский закон попрали депутаты ВС УССР, приняв 24 августа 1991 года Акт независимости? Какого уважения к закону хотят эти господа, коль они сами попрали советский закон в угоду политической целесообразности, и НА ЭТОЙ БАЗЕ утвердили собственное государство? Основоположники беззакония - они сами.

Еще раз: закон в современной Украине - это ФУНКЦИЯ, через которую достигаются те или иные цели. Если кто-то с этим не согласен - жду возражений. Я же в этом уверен, я сталкиваюсь с этим каждый день.

Раз это так, то нужно смотреть НЕ на то, что сейчас написано в законе. Надо определиться с ЦЕЛЯМИ, а потом принять под них соответствующий закон. Если цель состоит в том, чтобы НДС отменить, - то под это и надо писать нормативно-правовую базу. Если цель другая - тогда под эту другую цель напишут другую нормативно-правовую базу. Так было все 17 лет независимости. Так будет еще очень долго, пока в политике будет фигурировать поколение основоположников беззакония, пишущих законы под себя (Вы станете возражать? Приведете примеры обратного? )

Я к чему: ну, зачем эти трагикомические вопли о беззаконии, если ВСЕ РАВНО "победители" напишут закон под себя? Если победит точка зрения, что НДС надо сохранить в том или ином виде, - это будет соответственно оформлено в законах. Если же победит точка зрения отмены НДС, - это также будет оформлено законодательно, лучше или хуже, более или менее грамотно.

3. Теперь последнее. То, что между строк. Меж строк сквозит мотив "несправедливости", проявленной к экспортеру, который действительно нечто вывез и имеет все права на компенсацию НДС. Тут я должен сказать ужасную фразу: очень жаль. И прежде всего, жаль таких экспортеров. Но вопрос отмены НДС должен решаться согласно заветам Макиавелли: ежели нужно кого-то в чем-то ущемить, то делать это надо быстро и сразу; благодеяния же нужно делать постепенно, шажок за шажком.

Так и здесь. Совершенно справедливо, что имеются долги перед "реальными" экспортерами по невозвращенному НДС. Но еще более справедливо, что как только станет известно об отмене НДС, ушлые мальчики и девочки заявят к компенсации столько липового налога, что "липа" перекроет во много крат реальные долги, и значительно превысит все мыслимые возможности бюджета по его компенсации. Предвидя это, и будучи реалистами, госдеятели могут избрать лишь одно решение из одного: заранее заявить об отмене НДС, а потом (начиная с четко и заранее объявленной даты) прекратить любую компенсацию любому заявителю.

Вопрос тут не в воровстве. Тем более, не в какой-то там "несправедливости": государство не может принимать "справедливых" решений (ибо все его решения несправедливы по отношению к кому-то из граждан; кого-то оно обязательно ущемляет). Оно может принимать решения более или менее РАЗУМНЫЕ, более или менее ЭФФЕКТИВНЫЕ (как для него, так и для большинства жителей страны). Тут вопрос в ПРАКТИЧЕСКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ довести начинание до реализации. Конечно, будут недовольные. Так они всегда будут. А что можно сделать, не затрагивая интересов других? Даже в метро проехаться невозможно: пока вы дышите, вы потребляете чистый воздух, которым мог бы дышать ваш сосед. Кстати, невозможно и спокойно пообедать: вы кушаете, а в Африке умирают голодные дети; и пока вы считаете негров людьми, вполне можно поставить вопрос и так, что вы съедаете за обедом недельный рацион маленького голодного негритенка.

Не уверен - не берись. Взялся - не сомневайся.

Об аппарате - в следующий раз.

Да, кстати. Звонил Зорро, велел всем кланяться. Вам - отдельно, особенно с учетом того, что Канары и отпуск ему пока вообще не светят. Зорро завалили работой по уши, просил его подождать: сказал, что будет на следующей неделе.

_________________
Все приходит вовремя. Для того, кто умеет ждать.

Еще пару слов черкану об аппарате.

Это - следующая ступень моей концепции, давно уже продуманная.

С аппаратом дело обстоит так: коль скоро современное государство - суть коммерческое предприятие с особыми правами, то его взаимоотношения с гражданами не складываютя потому, что между ними нет ГЛУБОКОЙ ВЗАИМНОЙ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ.

В треугольнике "государство-корпорации- гражданин" связка "государство-гражданин" - самая слабая. Причина состоит в том, что основным источником финансирования государства являются не граждане, а корпорации. Потому-то между государством и корпорациями наблюдается то сильная любовь, то столь же сильная ненависть, а между государством и гражданами - так, легкая летняя прохладца.

Что надо? Естественно: надо сию заинтересованность УСИЛИТЬ. Как? Реорганизовать структуру государственных доходов. Как? Сначала (об этом уже говорено) - снизить налоги с корпораций (ведь и НДС, и прибыль, и 32% пенсионки - все это налоги с КОРПОРАЦИЙ). Далее, через реформу трудовых отношений, надо максимально отдалить граждан и корпорации один от другого: гражданам надлежит максимально освоить роль "собственников рабочей силы", корпорациям - роль "собственников капитала и средств производства". Далее: корпорациям надо дать "разгуляться", надо подтолкнуть их к максимальному накручиванию потогонки, норм выработки, к снижению расценок за труд. Далее: поскольку государство и так будет ослаблено, его надо окончательно выпихнуть из системы взаимоотношений граждан и их трудонанимателей. Зачем? Да затем, чтобы заставить граждан САМОСТОЯТЕЛЬНО отстаивать свои права, самостоятельно вышибать из хозяев заработанное, объединяться в реальные профсоюзы, заставлять хозяев считаться с этими профсоюзами, - и через такие гражданские объединения стимулировать весомость гражданской компоненты здешнего общества.

Господа, вам известен хоть один практический пример, когда государственная забота (к примеру, повышение минимальных зарплат) сказывалась благоприятно на благосостоянии граждан? Мне - нет. "Своим" всегда будет только то, что сам выбил. Иногда - в фигуральном смысле. Иногда и в фактическом.

Не надо никому "государственных даров". Надо обучить граждан САМОСТОЯТЕЛЬНО получать то, что они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗАРАБОТАЛИ. Вот тогда в стране возникнет РЕАЛЬНАЯ БАЗА для весомого роста заработков и благосостояния, и ТОЛЬКО ТОГДА возникнут основания для того, чтобы УКРЕПЛЯТЬ ГОСУДАРСТВО - ПУТЕМ ПОВЫШЕНИЯ НАЛОГОВ С ГРАЖДАН.

Это и есть вторая стадия реализации моей концепции.

Ну, вперед. Зерно на току, можно начинать .... молотить

_________________
Все приходит вовремя. Для того, кто умеет ждать.

Чужой, я помимо всего, еще и человек ответственный.. А Так же,как говорил один мой давно уволенный сотрудник "Я не семи Пятниц во лбу!"
Я не манипулятор и не считаю,что если я люблю РОМ, то я вправе рекомендовать этот напиток для употребления во всей стране ! Я эксперт в своем деле и частично владею информацией, что для моей конторы хорошо (в налоговой плане) , а что плохо и ,что не желательно.Мои знания можно с натяжкой спроецировать на отрасль или ее часть, но не на всю страну .Поэтому, я предпочитаю обозначить те места и те точки приложения силы где в моем понимании должны потрудиться эксперты менно в этом вопросе и так по каждой отрасли,а за тем , закрепить законодательно,по каждой в отдельности,ТАК КАК УНИВЕСАЛЬНАЯ ФОРМУЛА ЗДЕСЬ НЕ РАБОТАЕТ ,так же, как все не могут носить туфли 44 размера (кому то впору, кому то жмут, кто то вообще не влез, а кто то постоянно выпадает...).Конечно общие положения должны сохраняться например, МЫ и государсво, должны играть по единым правилам. Т.е. как в контрактах -есть ответственность сторон. Я не выполнил - я плачу штраф и пеню, государсударство не вернуло НДС своевременно, чем нарушило ЗАКОН,-Оно мне платит пеню за каждый день просрочки и штраф, а то однобоко получается Меня штрафуют и мне же не возвращают, а крутят мою денюжку за здорово живешь.. А так-обоюдный стимул выполнять взятые на себя обязательства ! Слабо такой закон протолкнуть ?

_________________
Когда зайдешь в тупик, вернись к началу и найдешь свой путь...

Это хорошо, похвально.


Согласен. Только рекомендовать все же можно, и не обязательно привязываться к типу обуви и размеру.
Рекомендация - это то, что к исполнению не обязательно. Это не приказ.

Если у меня и бывали рекомендации, то лишь рамочные. К примеру, такого типа: "Рекомендую всем носить обувь". Грязно, знаете ли. Заразы всякой кругом полно. Недолго инфекцию подцепить. Хотя... верно и то, что все смертны. Рано или поздно.


Лично я только за такое. За большее равноправие бизнеса и государства. Такой закон, который Вы предложили, быть ДОЛЖЕН.

Но у нас тут - всего лишь ИГРА. Мы можем "принять" массу законов, но не стоит забывать, что мы всего лишь играем.

В реале ничего подобного пока не будет. А если и будет, то примеров применения такого закона едва ли наберется 2-3. Государство само себя не наказывает. Едва ли государственный суд решит любое дело в ущерб государственному органу и в пользу частника (Вашу). Если Вы практик, Вы знаете: судиться с налоговой (и государством в целом) - что плевать против ветра. Если, конечно, Вас не зовут Ринат Ахметов или Игорь Коломойский.

_________________
Все приходит вовремя. Для того, кто умеет ждать.

Чужой, (если помните , жена у меня глав.бух и аудитор в одном лице 2 высших +аспирантура) в конце 90-х был первый беспрецедентный случай в городе (а возможно и в стране)когда налоговая возвращала нам (довольно приличные ) деньги за незаконные штрафы нашего предприятия (виновных, которые не верили что, такое бывает вообще-уволили).Жену долго и упорно звали в налоговую.Сейчас, когда заходит туда, все чуть ли не в ножки кланяются ...С тех пор проблемм никаких.

З.Ы. Тьфу-тьфу..
(Знание-сила !)

_________________
Когда зайдешь в тупик, вернись к началу и найдешь свой путь...