obshalka

Форум о политике и ТАК ...за жизнь вААще...
Текущее время: Вс апр 28, 2024 1:35 am

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 675 ]  На страницу Пред.  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 21, 2010 1:25 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
Н.Б. писал(а):
Мефистофель писал(а):
Иногда возникает желание смахнуть эту всеренную ко всем чертям и забацать всё по-новой, а? :)


Неа, у меня не возникает. Чем больше я в этом копаюсь, тем интереснее становится *z040*



Ежели я не ошибаюсь, то Шекспир насчитывал штук десять основных сюжетов. Остальные - повтор. *z017*

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 22, 2010 5:42 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 4:55 pm
Сообщения: 1517
Откуда: Планете Земля
Это сюжеты человеческих игр. Базовых, на которых строится вся биллетристика, воопче четыре: конфликт, контакт, просьба и обмен. Всё остальное - производные. Вселенная гораздо сложнее и интереснее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 24, 2010 8:01 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
Ой ли? *z017*

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 24, 2010 8:53 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 4:55 pm
Сообщения: 1517
Откуда: Планете Земля
Ой ли что?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 25, 2010 2:27 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
ИМХО взаимоотношения человеческие - взаимоотношения носителей сознания - самое сложное, что может быть во Вселенной. И это банально сводится к четырем сюжетам.

*z003*

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 29, 2010 6:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 4:55 pm
Сообщения: 1517
Откуда: Планете Земля
*z016* Взаимоотношения - очень простая и примитивная штука. Субъективно переживаемая сложность связана с тем, что они эмоционально окрашены, пардон, переживаемы. Тем не менее, это машина, механизм. Вот если бы Вы сказали, что душа человеческая есть самое сложное во вселенной, то у нас бы получился интересный разговор, хотя и с этим я бы не согласился *z019* .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 01, 2010 1:06 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
Н.Б. писал(а):
Взаимоотношения - очень простая и примитивная штука. Субъективно переживаемая сложность связана с тем, что они эмоционально окрашены, пардон, переживаемы. Тем не менее, это машина, механизм.


Возможно между двумя "андроидами" - да *z017*, а вот совокупность оных - нет.


Н.Б. писал(а):
Вот если бы Вы сказали, что душа человеческая есть самое сложное во вселенной


Давайте подойдем с другой стороны - я приму для начала положение о том, что она существует, Вы - продолжите разговор.

Однако душа человеческая - что может быть примитивнее?

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 01, 2010 8:33 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 4:55 pm
Сообщения: 1517
Откуда: Планете Земля
Без особой разницы, хотя в реальной совокупности индивидов отношения несколько проще, поскольку существуют внешние (выведенные) правила. Двусторонние отношения более свободны в проявлениях. Но это, как я уже сказал, не интересно, поскольку прозрачно и понятно. Давайте о душе.

Никакими отношениями не может быть описано и объяснено сострадание, поскольку оно противоречит. Во-первых, сострадание парализует действие. Во-вторых, сострадание не приносит удовлетворения. В-третьих, сострадание угрожает физическому существованию, поскольку ВСЕГДА требует избыточного расхода ресурса. И, тем не менее, сострадание всё никак не переводится *z019* . Причём это весчь, которая не воспитывается - ВСЕ дети, если у них нет тяжёлой паталогии, откликаются на страдание другого живого тяжелейшим образом, до изнеможения, никогда не тратя столько сил на свои аналогичные страдания и боли. Это один из примеров работы души. Были попытки присобачить это свойство души человеческой к рационализму. Присобачивается, но не вовлекается, не контролируется (а какие были надежды *z025* ). Самая известная, в нашей культуре, из таких попыток: "Кто без греха, пусть первый бросит в неё камень" (точность цитаты не гарантирую). Очень уважаю Иисуса за эту филигранную логику, но не срабатывает в полевых испытаниях: люди без совести тупеют и немеют, но сострадание не просыпается. Рационально не объяснить, но это фундаментальное свойство живого: откликаемость.

Итак, Меф, признающий сушествование души, к Вам вопрос: можете ли Вы, исходя из своего жизненного опыта, рационально объяснит феномен сострадания?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 20, 2010 1:16 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
Для начала мои извинения по поводу перерыва.

Теперь к делу :)


Ух как мне сложно становится. Я, признающий существование души, должен рационально объяснять сострадание *z017*


Но... Позвольте, а как наличие души должно объяснять сострадание? Как сострадание должно доказывать существование души?

Разве через любовь: сострадание - некая форма любви, а вера и есть любовь, соответственно душа, как обязательный атрибут веры, неразрывно связана с состраданием.

Или вот: все души на самом деле представляют единое целое, некоторым образом "подключенное" к нашему сознанию, поэтому сострадание есть самопереживание.

Цитата:
ВСЕ дети, если у них нет тяжёлой паталогии, откликаются на страдание другого живого тяжелейшим образом, до изнеможения, никогда не тратя столько сил на свои аналогичные страдания и боли.


Это не всегда так, я не раз встречал малолетних садистов и многажды читал и слышал о них. Настолько часто, что вариант с "тяжёлой паталогией" не подходит.


Цитата:
Во-первых, сострадание парализует действие.

Побуждает к действию.


Цитата:
Во-вторых, сострадание не приносит удовлетворения.


Обучение, к примеру, тоже не приносит удовлетворения, однако тоже до сих пор не перевелось :)


Цитата:
В-третьих, сострадание угрожает физическому существованию, поскольку ВСЕГДА требует избыточного расхода ресурса.


С точки зрения экземпляра - возможно, с точки зрения популяции - нет.

Цитата из Вики:

Цитата:
Сострадание, судя по всему, не является социальным инструментом, но это биологическое качество высокоразвитых животных, отвечающее за кооперацию всего генофонда планеты по договору умолчания.


Цитата:
В последнее время установлено, что сопереживание присуще кошкам, собакам, дельфинам, лошадям и иным высокоразвитым животным, даже мелким грызунам, но в менее выраженной форме, чем у человека.


У меня нет объяснения этому с привличением души.


И, да, я выберусь на абзац из шкуры человека религиозного, homo fidelis, или как там у католиков :) и вопрошу: а давайте начнем с определения души (освежим, ежели уже давали)?

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 21, 2010 2:57 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 4:55 pm
Сообщения: 1517
Откуда: Планете Земля
Из Викпедии: "бессмертная нематериальная сущность, в которой выражена божественная природа человека". Т.е. спекулятивное понятие, позволяющее рассматривать человека исключительно как физический объект. Действительно, если мы разделяем человека (выделяем в нём) на душу и тело, потом объявляем душу метафизической субстанцией, потом заявляем (неопозитивисты), что она не подлежит научному исследованию и всё, фокус удался, кролик в шляпе, а шляпа пуста *z016* . Для меня душа - это способность к целенаправленному волевому действию, т.е. качество. На будущее: я разделяю одушевлённость и одухотворённость, но о последнем мы здесь не говорим, поскольку договорились пока о не самом сложном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 21, 2010 3:52 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 4:55 pm
Сообщения: 1517
Откуда: Планете Земля
Мефистофель писал(а):
Но... Позвольте, а как наличие души должно объяснять сострадание? Как сострадание должно доказывать существование души?


А почему речь идёт о доказательствах? Признали же...

Мефистофель писал(а):
Разве через любовь: сострадание - некая форма любви, а вера и есть любовь, соответственно душа, как обязательный атрибут веры, неразрывно связана с состраданием.


Да, здесь отзванивает. Душа, как атрибут веры..., но тогда вера и любовь есть атрибуты чего-то, более высокого по достоинству, чем душа, а мы это не ввели. Потому такое объяснение не проходит.

Мефистофель писал(а):
Или вот: все души на самом деле представляют единое целое, некоторым образом "подключенное" к нашему сознанию, поэтому сострадание есть самопереживание.


Так, что к чему подключено? Допустим, это "единое целое" мы как-то назовём, например "мировая душа". Получается, что наше индивидуальное сознание "качествует" над этой "мировой душой"? Вообче-то такой фокус проделывается и результат его известен. Имя ему - Люцифер. Только вот с логикой какие-то проблемы: самопереживания там море, а сострадание отсутствует напрочь.

Мефистофель писал(а):
Цитата:
ВСЕ дети, если у них нет тяжёлой паталогии, откликаются на страдание другого живого тяжелейшим образом, до изнеможения, никогда не тратя столько сил на свои аналогичные страдания и боли.


Это не всегда так, я не раз встречал малолетних садистов и многажды читал и слышал о них. Настолько часто, что вариант с "тяжёлой паталогией" не подходит.


Паталогия это когда ребёнок не испытывает эмоций, есть такие заболевания. То, о чём Вы объясняется очень просто: если ребёнку в прошлом нанесена тяжёлая эмоциональная травма, то у него может быть "расторможен" механизм сострадания, т.е. он реагирует на чужое страдание как на своё личное и не может его перенести. Агрессия, в данном случае, есть попытка избавится от этого состояния уничтожением повода. Такова природа садизма и у детей, и у взрослых.

Мефистофель писал(а):
Цитата:
Во-первых, сострадание парализует действие.

Побуждает к действию.


Агрессивному или стремление помочь? Если Вы имеете в виду последнее, то это очень сильная душа работает, поскольку тут требуется: преодоление собственного состояния, выработка конструктивного плана действия, оказание квалифицированной помощи. Сложно. Именно поэтому в патерналистических системах (США например) категорически запрещено оказывать помощь пострадавшим, не имея на то регламентированного права.

Мефистофель писал(а):
Цитата:
Во-вторых, сострадание не приносит удовлетворения.


Обучение, к примеру, тоже не приносит удовлетворения, однако тоже до сих пор не перевелось :)


Да много есть такого, что полезно, но не радует. Дело не в этом. Я о том, что в отличие от обучения сострадание ничему не учит. Вот Вам пример из личной практики. Я более 20 лет за рулём, приходилось сбивать животных и свои тоже гибли под колёсами. Каждый раз это мучительно. В девяти из десяти случаев могу предугадать, увернуться и т.п., но дважды не успел. Стою на остановке в толпе и прямо из толпы между ног вылетает пуделёк под задние колёса. Агония, народ тупо молчит, смотрит, ребёнок зарыдал, кто-то отвернулся... Молодая женщина выходит из толпы, берёт собачку на руки, что-то ей шепчет, приговаривает, качает, относит на обочину, кладёт и присев около неё гладит по голове и дожидается конца агонии. Камень с души, причём вижу про лицам - не только у меня. Подхожу, спрашиваю - хирургическая сестра!

Мефистофель писал(а):
Цитата:
В-третьих, сострадание угрожает физическому существованию, поскольку ВСЕГДА требует избыточного расхода ресурса.


С точки зрения экземпляра - возможно, с точки зрения популяции - нет.

Цитата из Вики:

Цитата:
Сострадание, судя по всему, не является социальным инструментом, но это биологическое качество высокоразвитых животных, отвечающее за кооперацию всего генофонда планеты по договору умолчания.


Цитата:
В последнее время установлено, что сопереживание присуще кошкам, собакам, дельфинам, лошадям и иным высокоразвитым животным, даже мелким грызунам, но в менее выраженной форме, чем у человека.


У меня нет объяснения этому с привличением души.


Ну почему же, душа есть не только у человека. А на счёт генофонда - извините, это и наивно и постыдно. Сопереживает все живое, что естественно, речь-то идёт о сострадании, т.е. о переживании того же состояния, которое испытывае страдающая особь, не ощущения, а состояния, если Вы понимаете разницу.

*z0048*


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 22, 2010 3:49 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
Н.Б. писал(а):
Для меня душа - это способность к целенаправленному волевому действию, т.е. качество.


Но для меня Ваше определение - определение сознания, точнее одна из состовляющих этого определения.

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 22, 2010 4:14 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
Н.Б. писал(а):
А почему речь идёт о доказательствах? Признали же...


Я промахнулся. *z003*

Н.Б. писал(а):
Душа, как атрибут веры..., но тогда вера и любовь есть атрибуты чего-то, более высокого по достоинству, чем душа, а мы это не ввели.


О, этот элемент вводит сама вера: демиург :)



Н.Б. писал(а):
Так, что к чему подключено? Допустим, это "единое целое" мы как-то назовём, например "мировая душа". Получается, что наше индивидуальное сознание "качествует" над этой "мировой душой"? Вообче-то такой фокус проделывается и результат его известен. Имя ему - Люцифер.


Мое невежество позволило лишь одно: удивление. Я никогда не слышал ТАКОЙ трактовки. Можно подробнее: кто проводил экперимент, что произошло с результатами - где он, Утренняя Звезда, где сейчас Несущий Свет? *z017*



Н.Б. писал(а):
Только вот с логикой какие-то проблемы: самопереживания там море, а сострадание отсутствует напрочь.


Никаких. Сопереживание здесь ощущение собственного страдания. Это как "какой палец не укуси, все одно больно" *z019*


Н.Б. писал(а):
Паталогия это когда ребёнок не испытывает эмоций, есть такие заболевания. То, о чём Вы объясняется очень просто: если ребёнку в прошлом нанесена тяжёлая эмоциональная травма, то у него может быть "расторможен" механизм сострадания, т.е. он реагирует на чужое страдание как на своё личное и не может его перенести. Агрессия, в данном случае, есть попытка избавится от этого состояния уничтожением повода. Такова природа садизма и у детей, и у взрослых.


Мне неуютно вспоминать, но то, что я имею ввиду, как правило происходит с забавой, деловито, как рассказ сального анекдота у третьеклассника. Конечно Вы правы - это Ваша область знаний.




Н.Б. писал(а):
Цитата:
Побуждает к действию.

Агрессивному или стремление помочь?


Только если агрессия направлена на отражения причин страдания


Н.Б. писал(а):
Если Вы имеете в виду последнее, то это очень сильная душа работает, поскольку тут требуется: преодоление собственного состояния, выработка конструктивного плана действия, оказание квалифицированной помощи.


Плана? Помилуйте, ребенок ревет на улице, Вы маму его пытаетесь найти - какой-такой план?



Н.Б. писал(а):
Сложно. Именно поэтому в патерналистических системах (США например) категорически запрещено оказывать помощь пострадавшим, не имея на то регламентированного права.


Сорри, очень хочется спать, вплоть до стука лбом о клаву :)

Продолжу.

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 24, 2010 3:25 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 4:55 pm
Сообщения: 1517
Откуда: Планете Земля
Дожидаюсь окончания, а пока отвечу на один вопрос, чтобы больше не возвращаться и не упоминать это имя.

Мефистофель писал(а):
Мое невежество позволило лишь одно: удивление. Я никогда не слышал ТАКОЙ трактовки. Можно подробнее: кто проводил экперимент, что произошло с результатами - где он, Утренняя Звезда, где сейчас Несущий Свет? *z017*


Вопрос этот чрезвычайно запутанный - кто он, что он, где он, но всегда вызывает интерес широкой публики, часто - болезненный. Из известных мне источников больше всего внимания посвятил ему малограмотный сапожник Якоб Беме. Стоит тут добавить, что труд этого товарисча "Аврора, или утренняя заря в восхождении", написанный в 1612 году, по рассказам свидетелей того времени был настольной книгой русских массонов, по крайней мере, одного крыла. Так вот, по преданию, явился к Якобу Ангел, и продиктовал этот труд, в котором читаем:

" 32. Но когда он (Люцифер, Н.Б.) увидел, что он так прекрасен, и ощутил своё внутреннее рождение и свою великую власть, то дух его, которого он породил в теле своём, и который есть его душевный дух или сын или сердце, возстал, чтобы воссторжествовать над Божественным рождением, и возвысится выше сердца Божия" (орфография оригинала).

Ныне же имя это на слуху и даже "в контакт" с народом своим он "вступает".

http://www.insiderrevelations.ru/lucifer.html

Я склонен считать это мистификацией, но проблема тут в том, что известен он как самый великий мистификатор *z019* .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 12:15 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 6:30 pm
Сообщения: 8575
Откуда: Lemberg!
С Новым годом! *z033*


Н.Б. писал(а):
Агрессивному или стремление помочь?


Помочь. Стремление такое есть почти у любого человека.


Н.Б. писал(а):
Если Вы имеете в виду последнее, то это очень сильная душа работает, поскольку тут требуется: преодоление собственного состояния, выработка конструктивного плана действия, оказание квалифицированной помощи.



Причем тут квалифицированная помощь?!!! Достаточно вообще стремления, движения мысли. Мы о сострадании или о эвакуаторе автосервиса? Помогу чем смогу. Порыв. Это великая формула.


Н.Б. писал(а):
Сложно. Именно поэтому в патерналистических системах (США например) категорически запрещено оказывать помощь пострадавшим, не имея на то регламентированного права.


Вы смешиваете соленое с холодным, щедро приправляя красным. :)


Н.Б. писал(а):
Да много есть такого, что полезно, но не радует. Дело не в этом. Я о том, что в отличие от обучения сострадание ничему не учит. Вот Вам пример из личной практики. Я более 20 лет за рулём, приходилось сбивать животных и свои тоже гибли под колёсами. Каждый раз это мучительно. В девяти из десяти случаев могу предугадать, увернуться и т.п., но дважды не успел. Стою на остановке в толпе и прямо из толпы между ног вылетает пуделёк под задние колёса. Агония, народ тупо молчит, смотрит, ребёнок зарыдал, кто-то отвернулся... Молодая женщина выходит из толпы, берёт собачку на руки, что-то ей шепчет, приговаривает, качает, относит на обочину, кладёт и присев около неё гладит по голове и дожидается конца агонии. Камень с души, причём вижу про лицам - не только у меня. Подхожу, спрашиваю - хирургическая сестра!


Ох.
Но она поступила как не хирургическая сестра. Та как раз должна была максимально быстро свернуть шею.


Н.Б. писал(а):
Ну почему же, душа есть не только у человека.


Но и у вышеперечисленных сопереживающих видов? :))))))))))))


Н.Б. писал(а):
А на счёт генофонда - извините, это и наивно и постыдно.


Обоснуйте *z015*



Н.Б. писал(а):
Сопереживает все живое, что естественно, речь-то идёт о сострадании, т.е. о переживании того же состояния, которое испытывае страдающая особь, не ощущения, а состояния, если Вы понимаете разницу.


Я не понимаю разницы. Сопереживаение есть испытание чужого как своего. И какая разница чего?

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 675 ]  На страницу Пред.  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB