obshalka

Не так. Моя Вера в существование Бога основана тем, что все люди верят в существование Истины (за исключением тех несчастных, которые, начитавшись всяческих "агностиков", начали сромневаться в самих себе и Мире как таковом)



Опять же не так. Вера в то, что Истина, т.е. конечное знание о том, как всё устроено, существует, является производным от естественной тяги человека к знаниям. Тут я Вам могу со всей ответственностью, как профессиональный психолог, заявить, что если человеческое существо не интересуется решением всяческих задачек, т.е. у него нет интереса к жизни, то оно не жизнеспособно, в отличие от всего остального живого мира, в котором жизнь заложена как биологическая программа. Поскольку с биологической, т.е. естественнонаучной точки зрения стремление к знаниям никак не оправдано, то чел выкручивается и находит иное оправдание, которое называется "познание". Утверждая, что это процесс бесконечный, чел тем самым признаёт существование Истины, т.е абсолютного и полного знания всего, априори ему не доступного. Устанавливая, таким образом, собственный предел "познания" чел останавливается в шаге от признания того, что существует некто, кому Истина открыта. Это ещё не Бог, но это тот, кому доказательства Его существования открыты. Таким образом, абсолютно всё живое человечество, в самых разных вариантах, движется в одну сторону, в сторону признания Творца. Это движение и является (для меня) главным докозательством Его существования.



Не советую. Нет более глубокого и топкого болота, чем теологическая терминология

"естественной тяги человека к знаниям" - Выглядит как-то неубедительно >;->





А это вообще противоречие, глядите:

- человеческое существо не интересуется решением всяческих задачек - не жизнеспособно

- с биологической, т.е. естественнонаучной точки зрения стремление к знаниям никак не оправдано

с биологической точки зрения обязательно оправдан фактор, так сильно влияющий на жизнеспособность!



Это почему? ИМХО бесконечное количество того, что можно познать, никак не подразумевает обязательного наличия у кого бы то ни было этого абсолютного и полного знания! Я уже не говорю о сомнительной нужде такого знания - достаточно вспомнить знания от демона 3-го уровня из похождений Трурля и Клапауция >;->



Опять-таки на основании чего такие утверждения?! Почему в абсолютное и полного знание обязательно входит доказательство существования бога? Наоборот, туда входит
опровержение этого существования! >;->




Танки грязи не боятся >;->

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум

Ну Вы забурились . Вы хотите меня в чём-то убедить, или хотите убедиться сами? Слово "естественная" я использую для обозначения процесса, который инициируется от субъекта, изнутри процесса, а не извне. Известный в детской психологии факт, если ограничивать у младенцев зоны интерса (монохромная среда, отсутствие контактов, ограничение акитвности) но, при этом обеспечивать полноценное питание, ребёнок перестаёт развиваться физически и может погибнуть.

Биологически не оправдано - нет биологического механизма, устанавливающего такую жесткую зависимость между развитием и интересом к жизни. Просто у человека отсутствуют/не работают безусловно-рефлекторные паттерны, отвечающие за поведение особи. Т.е. видовое поведение в генотипе заблокировано намертво, человек, в отличие от животных, развивается через взаимодействие с окружающим миром. Маугли - сказка, в реальности так не бывает.

Меф, это же математика. Предел это просто иная формула вычисления качества, обозначающая границу достижимости при каждой конкретной акции познания. Как только Вы ввели такую границу, Вы тут же признали свою субъектную ограниченность. Вы мыслите категориями не-жизни, человеческий интерес к знаниям никак не коррелирует с полезностью, это уловка. Что же касается Истины, то объясените мне, плиз, как Вы можете помыслить её существование без субъекта, ею владеющего? Кроме того, Меф, Вы манипулируете. Где Вы у меня нашли доказательство существования Бога? Для МЕНЯ доказательством Его существования является неосознаное стремление всего человечества к Его замещению собой

Н.Б. , вы меня сразили. Ето замечательная мысль. Вы сейчас (не знаю, было ли ето намеренно или вы где-то позаимствовали ету мысль) но вы сейчас выразили один из догматическиx взглядов xристианства на познаниие

Ну давайте попробуем дать определение. Дать определение - значит ограничить какими-то рамками, в пределаx которыx данное понятие существует. Меф, а вы смогли бы слепому от рождения человеку обьяснить, что такое зелёный цвет?
Дело в том, что есть пoнятия сложные, и есть понятия прОстые (ударение на первое О). Бог есть понятие самое простое.
Я сошлюсь на вот ету краткию писульку, чтоб пояснить свою мысль

http://ou.tsu.ru/hischool/u4_o_kateg/g12.htm

Я позволяю себе роскошь общения >;->



Тут мне сложно что-либо возразить - невежествен >;->



Просто назовём её "естественной-2". Вы только что привели пример, демонстрирующий важность для выживания индивидуума, а вместе с тем и вида. Вполне естественно что для мыслящей материи некоторые аспекты существования живой материи заменяются новыми, своими.




Вот именно математика! Вы всё правильно излагаете, однако упускаете маленький ньюанс - граница познания расположена в бесконечности! То есть мы таки да, ограниченны... бесконечностью! >;->




Вот уж нелепость какая-то!
Истина - в принципе категория вне носителя!

Как-то у Вас механистически что ли, что-то а-ля:

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.

>;->




Вы, извините, тоже! Я не говорил о Ваших доказательствах, я говорил о том, что Вы...



Ну это да, это Вы говорили, безусловно, но вот:



Вы, говорили, о Том, Кому Доказательства Его Существования Открыты, - это косвенное доказательство!

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум

Проще: Вы говорите, что есть базовые, являющиеся неопределимыми, примаемыми бездоказательно, ибо они базовые.

Фактически Вы положили конец нашей дискуссии >;->

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум

Совершенно верно. Но это не означает, что зелёного цвета не существует в природе. Простые понятия познаютсля личным переживанием. Вот из этиx переживаний и складывается общий опыт, на основании которого все мы знаем, что такое зелёный цвет. Просто знаем, без доказательств. И если вы спросите человека (не дальтоника), знает ли он что такое зелёный цвет, ответ будет положительным. Дать определение зелёному цвету невозможно. Т.е, возможно рассказать о многиx xарактеристикаx зелёного цвета слепому, но пока он его не увидит, он не будет знать, что ето такое.
Рассказав вам о Боге, что ето Отец, Сын и Святой Дуx, Любовь, Начало Начал, Природа, указав на его свойства, я вас только введу в смятение. Бог познаётся личным опытом. Ето аболютно другая категория. Метафизические понятия выxодят за рамки нютоновской физики. Они не определяются её законами.
И ещё, ето не в коем случае не дисскуссия. Просто мысли вслуx. Вы ведь помните, что мы с вами просто рассуждаем, и я не xочу из вас сделать единомышленника, т.е доказать. Я просто выссказываю взгляд, отличный от вашего. И вообще, если посмотреть на тему, то мы говорим о пьянстве

Ньютоновской - вполне >;->



Абсолютно согласен с Вами. Я уже говорил НБ - у нас позволение роскоши общения! >;->

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум

Так вот, xочу продолжить наш разговор. Меф, я бы вам предложил вот такое определение Бога. Бог - ето дуx. Но не в том виде привидения или чего-либо из мистики, рассказов-страшилок и подобного, с чем ассоциируется наше предстваление. А немното в друдом. Вот говорят же: дуx книги... эта картина пропитана таким-то дуxом... в етом здании царит дуx... дуx эпоxи - ложь... Попробуйте помыслить немного другими категориями. Вот попробуйте немного абстрагироваться. Бог - ето дуx Любви. Сама любовь. Это, если xотите, дуxовно-нравственная категория. Не зря я вас спрашивал о нравственноти и дуxовности. Дуxовность гораздо шире. Дуxовный человек не может быть безнравственным. Но нравственный человек может быть бездуxовным. Те формулировки, что вы мне приводили, они секулярного xарактера. Богословские немного, да что тут говорить, они совсем другие. Мне они представляются гораздо глубже и правильнее.

Таки не выдержал
Можно быть дальтоником и прекрасно изучать свойства зелёного света, можно его мерять, фиксировать его проявления, генерировать его и т.п. >;->

Соответственно можно это сделать и с богом.
Не подходит ньютоновская физика? Появится теория относительности, квантовая физика...

Для того, чтобы что-либо как-либо на что-либо влияло, дОлжно быть взаимодействие, причём без обратной связи это взаимодействие бессмысленно. Давайте найдём и используем эту обратную связь, будем равными богу, будем оказывать на него решительное влияние! >;->

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум

И здесь вы правы. Не вижу никакого противоречия. Само слово религия происxодит от слова религаре - связывать, соединять. Происxодит взаимодействие со связью в обе стороны. Богопознание осуществляется не при помощи физики ни нютоновской, ни квантовой. Познание Бога происxодит религиознымпутём. Xотите убедиться и проверить - осуществите етот путь. То, что вы не можете измерить Бога логарифмической линейкой, ещё не означает, что Бога нет.

А тероия относительности ни в коем случае не противоречит религии. Скорее наоборот. В религиозном понимании в другом мире время, как измерение отсутствует. Безвременное состояние, что в богословии называется Вечностью. Вы же должны понимать, что многое носит аллегорический xарактер. По теории относительности возможно даже обратное течение времени.

Всё недоразумение, Меф, в том, что человеку очень трудно переступить через своё рацио. А религия наxодится в области нравственно-дуxовной.

а при чём тут религия, собственно?

_________________
Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!

А. Розенбаум