obshalka

Ну что ж. Я готов подвести предварительный итог нашей с Вами беседы.

Итак Вы считаете :

1. "Режим, созданный Майданом-2004", я так понимаю, это вся нынешняя власть, поскольку и Конституция, и все ветви власти претерпели существенные и принципиальные деформации в результате тех событий, "агонизирует". т.е разрушается естественным образом.

2. Причины этого процесса системные и они есть результат попытки навязать народу Украины неестественную и неадекватную систему общественного и государственного устройства ("еврофасфуд" - как нибудь потом было бы интересно узнать, что это такое).

3. Представляемая Вами политическая сила сознательно пошла на стягивание (как термин ?) под себя полномочий, которые принадлежали (охронялись - "собака на сене"), но не были использованы во благо (на Ваш взляд) вашими политическими оппонентами.

Всё правильно?

Типа да. Добавлю к п.3 - во-первых, любой механизм государства должен действовать, причем - интегрированно с другими механизмами (для некоторых госструктур при этом действием можно считать бездействие). Именно к этому и стремится ПР. Во-вторых, перед "стягиванием полномочий" ПР вполне честно, искренне, и в достаточном обьеме пыталась "пересадить гребцов". - то бишь, интегрировать в государственный процесс то, что было.
ВИНА ЗА ОТСТАВКИ ЛЕЖИТ НА САМИХ ОТСТАВЛЕННЫХ - ВИНОЮ ЕСТЬ ИХ НЕЖЕЛАНИЕ РАБОТАТЬ В КОММАНДЕ.

_________________
Изпокон веков граничит с Богом
Моя Светлая Русь!
(с)К.Кинчев

Империя жива, пока живъ последній ея солдатъ!

Не вращайте глобус - Вы не найдете,
На планете Земля стран таких не отыскать,
Кроме той УКРАИНЫ, в которой Вы все не живете,
НЕ ЖИВЕТЕ - ПОТОМУ, ЧТО НЕЛЬЗЯ ЭТО ЖИЗНЬЮ НАЗВАТЬ!
(с)Тальков

Довольный ВОЛЧАРА!

Спасибо!

Ну что же. У нас высказались уже четыре участника переговоров. Как мы и договаривались, последним будет Мороз (Ната), поскольку он последним вступил в переговорный процесс и в реале. А вот сейчас я хотел бы выслушать позицию БЮТ (не в первый раз ). Интрига? Итак, есть ли у нас БЮТ?

Я за нее
Итак, позиция: Наш союз образовался из нескольких национально- ориентированных патий праволиберального толка. То есть с точки зрения управления экономикой и приоритетов экономического развития у нас нет противоречий с другими либеральными партиями, той же ПР и НУ. Но наш союз, кроме экономических лозунгов, несет еще мощный мощный национально- буржуазный посыл, который напрочь отсутствует у той же ПР. И в этом нам гораздо ближе НУ и действующий президент. Кризис начался как результат нарушения договоренностей о разделе сфер влияния. В результате этих нарушений наша политическая сила была отброшена в оппозицию. В этом не было бы большой беды, даже наоборот- была бы неоспоримая польза, если бы одновременно не началась мощнейшая рейдерсккя атака на собственность наших членов. Это привело к существенному сокращению их доходов и растущему недовольству. Так как любая политическая сила может существовать только за счет внешнего финансирования, атаки на наш экономический потенциал поставили под угрозу наше политическое будущее. Единственный выход в этой ситуации, с учетом личных особенностей нашего лидера- это сломать ситуацию, пока ситуация не сломала тебя. Отсюда- бескомпромиссное требование перевыборов в кратчайшие сроки. Сроки важны по ряду причин. Экономически- потому что длинная предвыборная компания- это безумные расходы, а денег уже мало, политически- потому что деймствующая власть, как всегда, предпримет популистские шаги для привлечения электората- рост пенсий, выплат, раздача останкинской колбасы по талонам из собеса... Эти шаги, как показывает опыт выборов в Киеве, гораздо эффективнее любых разоблачений. Тем более, что война компроматов приносит потери обеим сторонам. А другого оружия у нас в сложившейся ситуации практически нет. Майдан уже невозможен, по крайней мере- с теми же участниками, другие методы маргинализации инертной массы избирателей очень дороги.
Компромисс- да, конечно, он возможен. Но в договоренностях выигрывает тот, чья позиция подкреплена силой. Собсвенной силы у нас мало, поэтому мы должны играть на противоречиях других участников процесса, создавая эффективный союз с ситуативно более слабым. Потому что только слабый союзник может дать много. Таким союзником на прошлых выборах была НУ. Всю игру испортили социалисты, которые поступили точно также- в нужный момент продались более слабому игроку, получив за это неслыханный бонус. Они нарушили правила политической игры в нашей стране- сохранять видимость порядочности, и непременно будут наказаны на очередных выборах. Их отсутствие среди игроков делает нашу позицию более устойчивой. Поэтому- Мороза ФТОПКУ!!!!

_________________
Я думаю, что я думаю....

Спасибо! Ваше присутствин на переговорах очень важно и я приветствую Ваше решение.

У маня к вам, как и ко всем вашим оппонентам есть вопросы, которые преследуют единственную цель - уточнение позиции и формулировку повестки переговоров. Итак:

-правильно ли я понял, что под понятием "праволиберальный" Вы подразумеваете "буржуазный", который во главу угла ставит священное право собственности, как и другие права человека? Или же речь идёт о системе свобод, на которых зиждется современное западное общество? Т. е. понимаете разницу, да - с одной стороны система прав, на которых, например, построена Конституция США, а с другой стороны система свобод и ограничений, на которых построено западно-европейское общество. Вопрос принципиально важный, поскольку на наших переговорах никто, кроме Вашей политической силы не заявлял своей идеологической позиции;

-требование выборов, как Вы утверждаете, это попытка сломать сложившуюся ситуацию. Т.е ваша политическая сила сознательно пошла на открытый конфликт с оппонентами?

-я согласен с Вами в том, что слабый союзник может чрезвычайно усилить партнёра, это закон конфликтного взаимодействия, который пока никто не смог опровергнуть. Но вот правила игры... Правильно ли я понял, что то, что социалисты сменили партнёра ТАКИМ ОБРАЗОМ, есть нарушение правил, а не то, что они его сменили по сути? И в чём, на ваш взгляд, непорядочность их проступка?

1. Да, именно буржуазный, то есть основанный на праве собственности и других правах человека из ооновской Хартии. Европейскую систему я бы назвал "леволиберальной".
2. Конфликт- совершенно сознательный. Это единственный способ взорвать неблагоприятную для БЮТ тенденцию сползания к олигархической модели экономики.
3. Слабый союзник всегда дороже платит за жизненно важную ему поддержку.
4. Да, именно резкая смена партнера в момент нарастания внутренних противоречий в коалиции выглядит нечистоплотно с точки зрения нашей модели сознания. Межфракционная внешне пристойная борьба за власть тут же вывернулась для общества своей грязной подкладкой- борьбой за личные интересы. Непорядочность- термин не политический, скорее- бытовой. Как политик Мороз в результате совершенного телодвижения прочно проассоциировался с шкурной стороной политической борьбы, на бытовом уровне- проявил личную непорядочность по отношению к союзникам. Нарушив ТАКИМ ОБРАЗОМ письменные обязательства. Не нужно было ТАК суетиться. Тот же результат мог быть достигнут не таким катастрофическим для страны путем. Вот, нашлась формулировка: Мороз заплатил за личное благополучие надеждами своиз избирателей. Это непорядочно. Для человека, не политика.

_________________
Я думаю, что я думаю....

Спасибо!

С вашей идеологической базой понятно. Я только не уверен, что это позиционирование политически опредмечено, чего только стоит заявление вашего лидера о "солидаризме", которое склоняют на всех политических углах. Но в этом мы определились.

Что касается других вопросов:

-Вы признали, что инициатором конфликта выступила Ваша сила. Мотивы Вы также объяснили. Отдаёте ли Вы, и Ваши политические соратники, себе отчёт в том, что инициатор конфликта всегда платит наибольшую цену за выход из него (хотя и может, при этом, взять набольший бонус)? Стоила ли овчинка выделки, на Ваш взгляд? Я не провоцирую ответ, как может показаться. Меня интересует, в какой степени вы готовы нести ответственность (понятно, что она не только ваша и вряд ли вас сумеют сделать "мальчиками для битья", на эту роль есть другие кандидаты);

-правильно ли я понял, что как политика вы Мороза оцениваете высоко, но на человеческом уровне вы не можете ему простить этого "телодвижения"?

-правильно ли я понял, что вы не считаете возможным выносить на публику грязные стороны украинской политики?

Солидаризм- основной инструмент либеральной политики. Нет другого способа принудить все разнородные слои общества трудиться ради общего блага, кроме как внушить им идеи солидаризма. Солидаризм великолепно работает в демократических странах и нет причин не использовать эту идеологию у нас.
Да, наша сила последовательно шла на конфликт с коалицией. Причина кроется в том, что мы- приверженцы совершенно иных моральных ценностей, хотя движемся часто похожими путями. Ни одна даже самая высокая цель не будет достигнута, если нет средств для ее достижения. Наша цель- в построении развитого, демократического государства, равного члена в семье европейских государств. К этой цели можно идти только путем последовательных изменений во всех сферах жизни- экономике, политике, культуре. И все эти изменения имеют иной вектор по отношению к целям коалиции. Поэтому- последовательный конфликт, который вылился в противостояние. Иначе и быть не могло, потому что иная политика была бы коллаборационизмом. Да, наша политическая сила может дорого заплатить в случае поражения. Но это совершенно не означает, что наше поражение будет поражением нашей политики. Если не строить наново Железный Занавес, пример западных демократий будет постоянно перед глазами общества, и политику нашу продолжат другие партии. А мы будем их членами. И вождями Можно победить человека, можно разрушить чей- то бизнес. Но нельзя победить желание народа жить по- человечески. И это желание всегда проявится- в наших последователях.
Мороз- сильный политик. Но он слишком последователен в своей непоследовательности. Являясь официальным носителем социалистических идей в нашей стране, он ровно ничего не сделал для их воплощения. Скорее уж он последовательно воплощает коммунистические идеи в части методов руководства. Поэтому его следует расценивать как возможного ситуативного союзника, союз с которым априори не может быть продолжительным. В текущей ситуации нужно делать все для его ослабления, потому что его электорат может дать дополнительные голоса нам на выборах- именно мы сейчас, как ни странно, последовательно несем элементы социалистических идей. Такой вот момент.
Выносить на публику подковерные движения политики не следует. Не стоит забывать, что мы живем в стране, славной своими народными бунтами. Когда станет окончательно ясно. что политики выражают только свои интересы, а отнюдь не народа, запросто может явиться новый Олекса Довбуш, и страна будет повергута в хаос. Это никому не нужно, поэтому политикам следует быть осторожными, если уж невозможно быть честными. Слишком много людей в этой стране умеют стрелять, и слишком мало надежды на силовые ведомства- они сами могут стать инициаторами восстания .

_________________
Я думаю, что я думаю....

Спасибо!

С солидаризмом тоже понятно. А вот с целями возникает вопрос."Построение развитого, демократического государства, равного члена в семье европейских государств" также провозглашается коалицией, как и вашей силой. Вы говорите о иных моральных ценностях. Представитель ПР здесь на переговорах при представлении позиции утверждал, что украинскому народу пытаются (он не уточнил, кто) навязать неестественные ценности и именно это является причиной общегосударственного кризиса. Т.е., по его мнению, европейский вектор развития, за который ратуете вы (тут правда я наблюдаю некое противоречие между праволибиральной=буржуазной моделью общества и социально- ориентированной, где-то социал-популистской риторикой как средством у вас) органично не подходит для украинской ментальности. Не могли бы Вы уточнить, в чём же состоят те ценности, на которые ваша сила ориентирована и как они соотносятся с целями, которые провозглашаете не только вы, но и ваши оппоненты?

Наши ценности:
1. Буржуазно- демократическое государство, в котором примат отдан национальной буржуазии, но не в ущерб транснациональной. Такое вот счастливое соединение ежа и ужа.
2. Украинская нация, которая станет семьей создавших ее народов, и в которой здоровый национализм будет преобладать над космополитизмом люмпенов.
3. Национальная культура как равноправная европейская культура
4. Система образования в соответствии с евростандартами.
5. Солидаризация труда и капитала как основа гармоничного экономического развития. Стимулирование участия трудящихся в прибыли.
6. Государственный патернализм по отношению к национальной буржуазии и социальным программам.
Эти ценности не могут быть неестественными. Они могут быть новыми, непривычными. В этом есть определенная проблема, но она возникает всегда во время перемен.
У коалиции есть серъезный люфт между словами и делами. Провозглашаются европейские ценности, а на деле экономику ведут туда, где легче воровать- в тень.
В качестве модели украинской ментальности используется привычная ПР ментальность восточной Украины- люлюхрррр... (Исправлено Рин). Когда этим деятелям указывают на наличие иной ментальности- тут же начинается "федерализация и непримиримые противоречия двух берегов Днепра".

_________________
Я думаю, что я думаю....

Рин, спасибо!

С ценностями понятно, хотя я думаю, что и здесь принципиальной разницы между вами и вашими оппонентами особой нет. Мне кажется, что основная причина конфликта всё-таки не здесь.

Ваши рассуждения о ментальности меня настораживают. Наверное можно согласиться с тем, что люди разные. Как и с тем, что эти различия могут стать основой для противостояния. Так бывает. Но если нет, как мне кажется, принципиальных различий ни в стратегических целях, ни в исповедуемых ценностях, то какой смысл акцентировать внимание на различиях ментальных? Какой политический смысл?

Смысл- прост и незатейлив. Цели всех либеральных партий одинаковы. Способы финансирования- идентичны. Состав избирателей- неотличим ни внешне, ни социально. Отличия- лишь в нюансах, лежащих вне экономики, но имеющих некий сакральный смысл особенно для славянской страны- "куда идти?", "с кем дружить?", "какое оно- светлое будущее?" и прочих подобных сентенциях, лежащих вне экономики и вне экономической политики. Именно здесь существует антитеза, которую можно эксплуатировать в своих интересах. Ведь тактическая цель любой политической силы- получить власть, единоличную или разделенную с союзниками. Причем эту власть может дать только избиратель. Противопоставить массированной и нецелевой обработке своих избирателей нашими конкурентами такую же массированную кампанию мы не можем- нет ни средств, ни доступа к политикуму и масс- медиа в восточных регионах. Поэтому мы вынуждены апеллировать к личным стремлениям каждого нормального гражданина. Простым человеческим ценностям- жить мирно, законопослушно, защищенно. Никто априори не считает себя вором и убийцей- даже Чикатило. Поэтому, инстинктивно отталкиваясь от ассоциирования себя с криминалитетом, в качестве альтернативы избиратель увидит нас. Такую щедрую возможность нам подарила сама ПР, избрав своим лидером "дважды несудимого".

_________________
Я думаю, что я думаю....

Понятно, спасибо!

Давайте я попробую подвести предварительные итоги нашей беседы. Итак:

-причиной кризиса Вы считаете нарушение договорённостей о разделе сфер влияния после выборов 2006 г. (мы не уточняли каких, кого и с кем, но выяснили, что главным виновником этих нарушений вы считаете Мороза);

-ответом на это нарушение с вашей стороны был сознательно вызванный конфликт и Вы признали, что именно Ваша сила была его инициатором;

-ваши претензии к социалистам состоят в том, что, по сути, они переиграли вас, используя ваши же методы политической борьбы (ситуативный союз с более слабый политической силой). Суть претензий в нарушении правил игры - резкая смена партнёра в ситуации нарастания внутренних противоречий в коалиции (от себя добавлю, что было бы интересно рассмотреть альтернативную стратегию для социалистов в той ситуации);

-Вы по сути согласились (если нет - поправьте меня) что между Вашей силой и оппонентами нет принципиальных различий ни в области стратегических целей, ни в области разделяемых ценностей. Есть разница в тактике и в некоторых идеологических вопросах (солидаризм!! например);

-в естественной политической борьбе за власть вы используете ментальный раскол в украинском обществе, который имеет глубокие исторические корни и никак не связан непосредственно с текущей политической ситуацией (я позволил себе такую формулировку на основе анализа Ваших высказываний. Непосредственно так Вы не говорили), т.е. это технология политической борьбы.

Всё верно?

И, кстати, тут вчера, в Ваше отсутствие, развернулась дискуссия о корректности и правилах ведения переговоров и мне, как мне кажется, удалось убедить Зорро, что его посты, вклинивающиеся в нашу с Вами беседу стоит с этой ветки удалить. Администратор форума предоставил мне возможность удалять посты с этой ветки, а я, в свою очередь, взял на себя обязательство делать это только после согласия автора. Не будете возражать, если я удалю Ваш ответ Зорро на этой ветке?

Модерирование- обязательное условие дискуссий в Сети. Конечно, удаляйте все, что считаете нужным. Если я сочту, что это привело к искажению смысла дискуссии- скажу... В данном случае- это ни на что не влияет.

_________________
Я думаю, что я думаю....

Спасибо!

Но Вы ничего не сказали по поводу итогов нашей беседы. Вы согласны с моим резюме Ваших высказываний? Если "да", то я могу переходить к беседе с "Морозом", если "нет" - уточните что не так.